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Historische Staatsangehörigkeiten

Bei der Neuanlage des Artikels Antonio Nibby fiel mir eine Ungereimtheit auf, die wohl nicht nur diesen Artikel betrifft, sondern regelmäßig in Erscheinung tritt. Der Mann wurde 1792 geboren, starb 1839, und ich verwendete routinemäßig die Formulierung „war ein italienischer Archäologe“. Das ist natürlich Humbug. Italien als solches gibt es seit 1866 und erst seit 1870 verfügt es über das Territorium des ehemaligen Kirchenstaates. Korrekt müsste es also heißen „war ein vatikanstaatlicher Archäologe“ oder „war ein kirchenstaatlicher Archäologe“... Ammianus Marcellinus war ja auch kein italienischer Historiker ;-) Die Angelegenheit fiel mir auch erst richtig auf, als ich die Wikipedia Personensuche aktivierte und mir die Tricolore entgegenleuchtete... Ich bitte um grundsätzliche Klärung, falls dies nicht schon irgenwann einmal irgendwo geschehen ist. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:31, 14. Nov. 2018 (CET) PS: Die gleiche Frage stellt sich bei den Kategorien... --Hartmann Linge (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Für diese Fälle empfiehlt sich etwas wie die Kategorie:Historische Person (Italien), in die z. B. Nibby gehört, in diesem speziellen Falle vielleicht sogar Kategorie:Person (Kirchenstaat). So ist auch Goethe, obgleich deutscher Dichter, nicht in die Kategorie:Deutscher einsortiert. --Tusculum (Diskussion) 19:16, 14. Nov. 2018 (CET)
Gegen die Historische-Person-Kategorien gab es ja von den Staatsangehörigkeitsfetischisten heftigen Widerstand, denen historische Sachverhalte meist verschlossen bleiben. Dabei wird der citoyen erst mit der Französischen Revolution aktuell, aber eine Idee von Italien – sprachlich und kulturell – gab es auch schon vor der Entstehung des Nationalstaates 1861, insofern paßt italienisch im Einleitungssatz schon. Man muß dann natürlich eine Verlinkung auf Italien unterbinden, es gibt ja Kollegen, die in den Einleitungssätzen so etwas verlinken. --Enzian44 (Diskussion) 03:02, 15. Nov. 2018 (CET)
das Problem gibt es beim Adel regelmäßig (der ja eher international war). Ein aus Irland geflohenes kath. Geschlecht, dann in Böhmen angesiedelt und deutschsprachig wie die Oberschicht orientiert. Was waren die jetzt? Böhmen (oder sogar Österreicher) nach der Staatsbürgerschaft, Iren nach der Abstammung oder Deutsche nach der Sprache? Die Staatlichkeit/-angehörigkeit war früher auch nicht so wichtig, wie seit der Entstehung der Nationalstaaten (nach 1918). Hier würde ich sagen italienischsprachig = ital. Kulturkreis = „Italiener“. Bei den Südtirolern ist es auch kompliziert (weil da heutige Konflikte mitspielen). --Hannes 24 (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2018 (CET)
Ich halte es für durchaus berechtigt, dass beispielsweise Leonardo da Vinci - wie unzählige andere - im ersten Satz als "italienischer Maler" usw. bezeichnet wird. Aber damit ist leider der haarsträubende Quatsch verbunden, dass (richtliniengemäß) Italien verlinkt ist, und dort liest man dann im ersten Satz: Italien (amtlich Italienische Republik; italienisch Repubblica Italiana, Kurzform Italia) ist eine parlamentarische Republik in Südeuropa. Somit war L. ein Staatsangehöriger dieser parlamentarischen Republik, auf deren im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannte Existenz der Leser freundlicherweise durch den Link aufmerksam gemacht wird. Das ist durch das Muster in WP:Formatvorlage Biographie vorgeschrieben (war ein deutscher Tiefsee-Astronom mit Verlinkung von Deutschland). Bisher sind dort Änderungsvorschläge trotz der evidenten Abwegigkeit gescheitert. Verglichen mit diesem und analogem Unsinn im ersten Satz unzähliger biographischer Artikel sind Kategorisierungsprobleme ganz nebensächlich. Nwabueze 01:25, 16. Nov. 2018 (CET)
Na ja "vorgeschrieben", also in Stein gemeißelt, ist in WP:Formatvorlage Biographie bei der Verlinkung gar nichts. Die Vorlage formuliert: "soweit sinnvoll anwendbar". Natürlich kann man also in gut begründeten Fällen von der Vorlage abweichen und das steht dort ja auch, dass zahlreiche exzellente Artikel ganz anders strukturiert sind als es die Vorlage angibt. --Armin (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Das Problem liegt schlicht darin, dass in vielen Fällen das Adjektiv „deutscher/deutsche“ mit dem Lemma „Deutschland“, das thematisch die „Bundesrepublik Deutschland“ abdeckt, verlinkt sind, was für alle Personen, die in früheren Zeiten lebten, sachlich falsch ist. (Alfred Krupp (1812-1887) war nun mal kein Bürger der Bundesrepublik.) Ein kurzer Blick in mehr oder weniger beliebig ausgewählte Biographien zeigt, dass dieser Fehler wohl in Tausenden von Biographien auftaucht. – Wir sollten einfach alle historisch falschen Links, über die wir stolpern, entfernen. Kollegiale Grüße H.W.--HW1950 (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2018 (CET)

Das ist jetzt ein wenig hilfreiches Beispiel. Jemand der 1887 gestorben ist, war Staatsangehöriger des Völkerrechtssubjektes (Deutsches Reich), das derzeit durch die BRD vertreten wird. Da wäre also alles korrekt. Es geht um Fälle, für die es kein aktuelles Völkerrechtssubjekt und folglich keine völkerrechtliche Identität gibt. --Tusculum (Diskussion) 22:45, 16. Nov. 2018 (CET)
Lieber Kollege Tusculum, unter vökerrechtlichen Aspekten mag das ja alles "korrekt" sein, unter historischen Aspekten wird man wohl Alfred Krupp kaum der Bundesrepublik Deutschland zuordnen wollen. - Aber eines von zahllosen anderen Beispielen: Johann Heinrich am Ende. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2018 (CET)
Zum Thema deutsche Staatsangehörigkeit wurde in den letzten Jahren bereits ausführlich diskutiert. Nur soviel: 1887 gab es sie noch nicht. --j.budissin+/- 23:57, 16. Nov. 2018 (CET)
Jetzt erst gesehen, hier mein Senf. Die Hilfskonstruktion "Historische Person (Land)" ist die einzig sinnvolle. Die legalistische Doktrin von Staatsangehörigkeits-Kategorien ist auf historische Personen schlicht nicht anwendbar. Mein Paradebeispiel ist Australien, wo erst 1949 eine Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Somit gab es erst ab diesem Zeitpunkt australische "Australier". Australien war zwar seit 1901 unabhängig von Großbritannien, trotzdem handelte es sich in der Zeit von '01-49 um "Britische Untertanen in Australien". Und vor 1901 waren es schlicht "Britische Untertanen", die sich (im Punkt der "Staatsangehörigkeit") nicht von Indern oder Iren unterschieden. Franzosen, Italiener oder Deutsche, auch wenn sie im Kindesalter nach Australien ausgewandert waren, starben dort bis 1949 als "Briten", selbst wenn sie nie einen Fuß auf diese andere Insel gesetzt haben. Die Kategorie "Brite" ist m.E. falsch (weil heute irrig assoziiert), genauso wie die Kategorie "Australier" (legal falsch). Und anders als vielleicht vermutet betrifft dies bei uns hunderte von Biographien. --Enyavar 12:33, 13. Dez. 2018 (CET)
Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/17. --HHill (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2018 (CET)
  • Der Kollege j.budissin irrt hinsichtlich seiner Beurteilung des Jahres 1889. Die Erklärung liegt im StAnG von 1913 verborgen, nach der retroaktiv die Staatsangehörigkeit der Mitgliedsstaaten zur deutschen Staatsangehörigkeit wurde, also seit Reichsgründung 1871. Wir sortieren allerdings auch Personen ab 1866 da ein, um eine zusätzliche Fallunterscheidung für diese fünf Jahre zu vermeiden. Österreich (und damit Österreicher) waren da schon ausgeschieden, und wir können davon ausgehen, daß auch im Zeitraum 1866 bis 1871 verstorbene Menschen, die die Staatsangehörigkeit eines der Mitgliedsstaaten des späteren Deutschen Reiches besessen haben, diese gehabt hätten, hätten sie die Reichsgründung erlebt. ;-) Wie gesagt, das ist eine pragmatische Lösung, um einen doppelten Baum für Personen zu vermeiden, die 1866 bis 1871 verstarben.
  • Dummerweise sind diese Staatsangehörigkeiten der Mitgliedsstaaten des Deutschen Reiches nicht gleichzeitig "entstanden", in Württemberg ist es z.B. 1819. Leider verraten unsere Artikel über diese Mitgliedsstaaten bislang wenig bis nichts zu dieser Problematik. Aber am Beispiel Württemberg möchte ich erläutern, wer wann wie kategorisiert wird.
    • Fall 1: Verstorben vor dem RDHS -> Kategorie:Person (HRR) und Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)
    • Fall 1a: Geboren nach dem RDHS, verstorben vor dem 25. September 1819 -> eher unwahrscheinlicher Fall, wie sollte jemand, der mit nicht einmal 16 Jahren verstarb, enzyklopädische Relevanz erlangt haben. Kategorisierung wie vor.
    • Fall 2: Geboren vor dem RDHS, verstorben nach dem 2. September 1819 -> Kategorie:Person (HRR), Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), Kategorie:Württemberger
    • Fall 3: Geboren nach dem RDHS, verstorben vor 1866 -> Kategorie:Württemberger
    • Fall 4: Geboren zwischen 1819 und 1866, gestorben nach 1866 -> Kategorie:Württemberger, Kategorie:Deutscher
    • Fall 4a: Lebte am 25. September 1819 schon, starb nach 1866 -> wie vor
    • Fall 4b: Lebte beim RDHS schon, starb nach 1866 -> eher unwahrscheinlicher Fall, daß eine solche Person vor dem RDHS alt genug war, um enzyklopädisch relevant zu wirken und 1866 noch lebte. Sollte das im Einzelfall tatsächlich vorliegen, würde man allerdings die HRR-Kategorie zusätzlich setzen. Ansonsten Kategorisierung wie bei Fall 4.
    • Fall 5: Geboren nach 1819, verstorben vor 1934 -> Kategorie:Württemberger, Kategorie:Deutscher
    • Fall 6: Geboren nach 1819, verstorben nach 1934 -> wie Fall 5
    • Fall 7: Geboren nach 1934 -> Kategorie:Deutscher
    • Hinzu kommen allfällige weitere Kategorien, z.B. im Bereich der Militärpersonen oder Politiker.
  • Nun zu den Briten. Auch Enyavar unterliegt da teilweise einem Irrtum, aber hey, it's british. Leider fehlt uns ein adäquater Artikel British Nationality Law. Korrekt ist, daß Australier, Neuseeländer und Kanadier erst seit 1949 ihre eigene Staatsangehörigkeit haben, aber diese hatten unter bestimmten Umständen bis zur Neufassung des Gesetzes in den 1980er Jahren wegen der damals bereits beschlossenen Rückgabe Hongkongs an China zusätzlich die britische Staatsangehörigkeit. Außerdem ist problematisch, daß das Adjektiv "britisch" nicht nur das heutige Vereinigte Königreich (von Großbritannien und Nordirland) meint, sondern auch das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Irland, und auch das Königreich Großbritannien vor 1801. Hierbei fliegt uns übrigens immer noch eine Sache um die Ohren, nämlich die Sache mit der Nationalität. Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen sortieren wir nämlich nicht nach Nationalität, sondern auf Betreiben von Asthma und Fossa, und ich glaube J budissin war da auch nicht ganz unbeteiligt, nach Staatsangehörigkeit. Es läßt sich aber nicht wirklich verhindern, daß ein Sean Connery eher als Schotte identifiziert wird, obwohl die Kategorie:Schotte eigentlich nur vor 1707 gesetzt werden soll, und ganz ehrlich, es durchzuckt mich die Vorstellung, Nicola Sturgeon als Brite zu kategorisieren ;-) Und bei Sportlern braucht es die Unterscheidung wegen der verschiedenen Landesverbänden sowieso. Ganz abgesehen von den Iren, die dann automatisch Briten werden, wenn sie länger als 10 Jahre ununterbrochen im Vereinigten Königreich leben. Was die Australier angeht, so gilt allgemein:
    • Fall 1: lebte vor 1949 -> Kategorie:Brite, Kategorie:Person (Australien)
    • Fall 2: vor 1949 geboren, nach 1949 gestorben -> Kategorie:Brite, Kategorie:Australier
    • Fall 3: lebte nach 1949 -> Kategorie:Australier
    • Allfällig kann eine solche Person aber auch nach 1949 in Unterkategorien der Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich) gelangen; das betrifft bspw. alle Liste der Generalgouverneure Australiens seit William John McKell und gilt sinngemäß für Kanada bzw. alle Staaten, in denen die Queen noch Staatsoberhaupt ist.
  • Italien müßte man mehr oder weniger ähnlich organisieren wie die Württemberger, wenngleich mit anderen Stichjahren, mW gibt es da aber noch keine weitergehenden Bestrebungen.
  • Die tw. bestehende Konstruktion "Historische Person (Land)" (etwa Kategorie:Historische Person (Italien)) ist ein Auslaufmodell, weil schon die Benennung absurd ist: Jede Person, die nicht mehr lebt, ist eine historische Person. Vielmehr ist es wichtig, die Systematik so aufzubauen, daß Personen aus der Frühen Neuzeit und dem Mittelalter immer nach dem sie betreffenden Territorium kategorisiert werden, also z.B. Person (Königreich Böhmen) – wobei diese keine Unterkategorie von Person (HRR) sein kann, weil ja Böhmen nicht immer zum HRR gehört und nach 1803 zum Habsburgerreich. Hier muß man also aufpassen. Man würde dementsprechend Person (Königreich Sizilien) für die Zeit bis 1816 verwenden, von 1816 bis 1861 hingegen Person (Königreich beider Sizilien). In die Klammer kommt übrigens immer der Name des Hauptartikels, auch wenn der tatsächliche Name ein anderer war.
  • Abschließend noch ein kleines Detail: diese Personenkategorien sollten nach Ende des sicher noch einige Jahre dauernden Umbaus nicht mehr im Ast unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehen, sondern unterhalb von Kategorie:Person nach historischem Territorium oder Kategorie:Person nach historischem Staat. Auch kann nicht ausgeschlossen werden, weil das ganze ja, wie die Eisenbahner sagen, eine Baustelle unter dem rollenden Rad ist, daß es temporär zu fehlerhaften Zuordnungen kommt. (So kann es u.U. einfacher sein, alle Einträge einer Kategorie per Bot in eine andere zu überführen und danach die Handvoll manuell wieder herauszunehmen, für die die Umsortierung fehlerhaft ist, als hunderte korrekter Einträge manuell umzusortieren.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:17, 15. Dez. 2018 (CET)
Matthias, Du hast leichtfertigerweise «Person (Königreich Sizilien)» vorgeschlagen, wo verschiedene Probleme einer zu kleinteiligen Kategorisierung deutlich werden: es beginnt erst 1130, 1156 wird der territoriale Umfang gewissermassen unter Vorbehalt festgeshrieben. seit 1282 mit der Sizilianischen Vesper fällt das auseinander in die Insel Sizilien und das Festland, wobei Reggio Calabria bis 1303 unter aragonesischer Herrschaft stand, und dann gab es zwei unterschiedliche Könige von Sizilien, in Palermo bzw. in Catania, und einen in Neapel. Nach der Mitte des 15. Jh. waren zwar die Teile wieder unter einem Herrscher vereinigt, es gab aber zwei Vizekönige, eben einen in Neapel und einen in Palermo, mit Sonderentwicklungen in Sizilien, also paßt eine einzige Kategorie bis 1816 schon mal nicht. Nord- und Mittelitalien gehörten zum Reich, also wäre eine Oberkategorie Person HRR für Lombarden oder Florentiner angebracht, nicht aber für Venezianer, die aber alle unter einem geographisch und teilweise auch ideologisch verstandenem Italien Platz hätten. Es mag ja sein, daß manche Leser dieser Listen mit einer differenzierten Darstellung überfordert wären, außerdem haben wir in vielen Fällen sowieso keine geeigneten Artikel zum Verlinken, das ist aber immer noch kein Grund zur Schlamperei, falls wir den Anspruch einer letztlich wissenschaftlich basierten Enzyklopädie aufrecht erhalten wollen, was im Bereich der Geschichte zwar auch mühsam ist, nicht zuletzt aufgrund der oft reichlich vorhandenen Literatur, auch der Kontroversen in manchen zeitlichen Bereichen wegen, aber immerhin möglich, selbst wenn es uns nur in unterschiedlichem Umfang gelingt. Ferner würde eine zu kleinteilige Personenkategorisierung eine große Herausforderung für unsere Mitarbeit sein, die Staatsangehöigkeitsfiktion ist für ältere Zeiten unnütz, das Bürgerrecht in den bedeutenden Städten war das Merkmal, das man tatsächlich erfassen kann und wofür die Quellen (im Sinne der Geschichtswissenschaft) zur Verfügung stehen. --Enzian44 (Diskussion) 03:00, 18. Dez. 2018 (CET)
Nun, leichtfertig war das nicht, sondern eine ganz bewußte Wahl, schließlich wollte ich dich in den Diskurs holen ;-) Bei den Staaten der Moderne setzen wir eigentlich den Hoheitanspruch voraus, den ein Reisepaß bzw. die zugrundeliegende Staatsangehörigkeit verdeutlicht. Hier geht es um die zugehörigkeit zu dem jeweiligen Staat, ganz egal wo sich die kategorisierte Person aufhält und was sie für wen tut. Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit gab es das so gar nicht. Daß ein Genueser Kapitän in spanischem Auftrag den Seeweg nach Indien erkunden soll und nebenbei Amerika (wieder) entdeckt, ist quasi eine Frühform europäischer Freizügigkeit für Arbeitnehmer, die alles andere als unüblich war; insbesondere bei Militärpersonen ist sie auffällig, man denke nur an diverse Moltkes, weswegen das Militärportal die entsprechenden Kategorien schon früh parallel zu den Staatsangehörigkeitskategorien aufgebaut hat. Bei den historischen Staaten und Territorien hingegen ist das entscheidende Kriterium der räumliche Rahmen (vulgo: die Grenze), die darüber entscheidet, als zu welchem Staat gehörig eine Person gilt. Dabei ist aber die zeitliche Komponente zu beachten, weil mit wenigen Ausnahmen die damaligen Ländergrenzen nicht über Jahrhunderte hinweg stabil waren, sondern sich durch Heirat und Krieg und Erbfolge von Herrscher zu Herrscher verändern konnten. Zum anderen die herrschaftliche Komponente. Eine Kategorie:Person (Kurpfalz) (gemeint ist die historische Kurpfalz, nicht die heutige Region) kann bspw. problemlos eine Unterkategorie sein der Kategorie:Person (HRR), weil diese historische Kurpfalz immer zum HRR gehörte und mit dem RDHS auch unterging. Die Kategorie:Person (Freie und Hansestadt Hamburg) kann das nicht, weil diese nach 1803 weiter bestand, bis in die Gegenwart besteht und ein Helmut Schmidt nun wirklich nix mit dem HRR zu tun hat. Im Falle des Königreich Sizilien war ich in meinem oben Beitrag übrigens insofern nachlässig, als daß ich es nicht bezog auf „Regno di Sicilia ulteriore“ bzw. nicht in Gegensatz stellte zur Kategorie:Person (Königreich Neapel), auch wenn ich da schrob, daß in die Klammer immer der Name des Hautartikels kommt. Die Frage ist allerdings, was den Übergang angeht, den kann man ja gestalten. 1368 als Stichjahr spielt z.B. insofern keine Rolle, als daß das Königreich Sizilien eh nicht zum HRR gehörte, überhaupt nicht. Man wird also Konradin sowohl in die Kategorie:Person (HRR) setzen müssen als auch in die kategorie:Person (königreich Sizilien). Und die Herrscher werden in einem anderen Zweig sowieso nochmals sortiert, Jakob II. etwa über Kategorie:Haus Barcelona, also könnte man die unterschiedlichen Herrschaften zumindest in dieser Beziehung ignorieren. Daraus ergibt sich in etwa, unterscheiden wir mal zwei Fälle: jemand aus Neapel und jemand aus Palermo.

wobei der genannte Jakob II. da nicht direkt drinnen stünde, sondern über die Königs-Kategorie. Allerdings ist Kategorie:König (Sizilien) derzeit dafür unbrauchbar und müßte aufgeteilt werden nach Kategorie:König (Sizilien), Kategorie:König (Neapel) und Kategorie:König (Beide Sizilien). Und ähnlich für das Königreich Sardinien, hier wieder mit der Fallunterscheidung:

wobei man hier zusätzlich unterscheiden muß, daß (wenn ich das auf die Schnelle richtig überblicke), daß außer den Staufern auch die Habsburger mal mitgemischt haben. Und so weiter und so fort, in Norditalien wird es dann rasch unübersichtlicher. Aber ich denke, wir können schon einmal festhalten, daß wir erst aber 1861 Personen in die [[:Kategorie::Italiener]] setzen. Davor bleibt die kategorie:Person (italienische Geschichte) als Oberkategorie. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:05, 18. Dez. 2018 (CET)

Als ich beim Projekt Sizilien mitzuarbeiten begann, gab es das Kategoriesystem schon und bewußt habe ich mir die Beschreibung erst heute angesehen. Die Personen auf dem Festland könnten allerdings auch noch in weitere Personenkategorien eingeprdnet wetden, sofern sie vorhanden sind: Apulien, Kalabrien, Kampanien, Abruzzen usw. Dabei sind dann die Grenzen auch variabel: Montecassino liegt heute in Latium, in der ganzen hier diskutierten Zeitspanne gehörte es zu Kampanien und ab 1130 zu den unterschiedlichen Manifestationen des Königreichs Sizilien. Und wie man solche historischen Unterschiede Wikidata beibringen soll, frage ich mich auch … --Enzian44 (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2018 (CET)

110. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Das Thema Militaria-Fanartikel ist hier schon häufiger vorgekommen und anscheinend nicht eben beliebt, aber ich bin von außen auf o.g. Artikel angesprochen worden, der auch nach meinem ersten Eindruck ziemlich hagiographische Züge aufweist und die Beteiligung der Einheit an Kriegsverbrechen (offenbar im Kontext des KZ Osaritschi) nur in einem gut versteckten Satz erwähnt. Könnten bitte Autoren mit mehr Spezialsachkenntnis als ich dort mal einen kritischen Blick drauf werfen und ggf. tätig werden? Ein entsprechender Hinweis/Hilferuf auf der Artikeldisk. blieb offenbar seit Monaten ungehört. Danke --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:07, 15. Nov. 2018 (CET)

Dieser Artikel zur 110. ID ist nicht besser und nicht schlechter als die meisten Artikel zu den zahlreichen Wehrmachtsdivisionen und das heißt: Miese Qualität bei diesen Artikeln ist der Normal-, nicht Ausnahmefall. Es gibt leider nur weniger als eine Handvoll Wikipedianer, die kompetent und interessiert genug sind, diesen Zustand zu ändern. Diese paar Wikipedianer aber hätten eine Herkulesarbeit vor sich, sind jedoch tatsächlich schon damit überlastet, in zentraleren Artikeln zum Verhältnis von Wehrmacht und Zweitem Weltkrieg mit Hunderten Diskussionsseiten zu erreichen, dass der „Polenfeldzug“ als Überfall auf Polen bezeichnet und eine Rückbenennung verhindert wird. Das ist kein affektiv aufgeladenes Lamento, sondern eine Beschreibung des Ist-Zustandes bei Wikipedia und nur ein Beispiel.
Was die Verantwortlichkeit der 110. ID für die Kriegsverbrechen im Kontext des Todeslager Osaritschi betrifft, hatte diese ID keine herausragende Funktion. Sie war nur eine von den der 9. Armee unterstellten Infanterie-Divisionen, die wie andere auch beteiligt war, die Hauptaktivität lag bei der 35. Infanterie-Division unter General Johann-Georg Richert sowie dem Sonderkommando 7a der SS-Einsatzgruppe B, die mindestens 40.000 Zivilisten in diese improvisierten Lager trieben. So jedenfalls in den von mir für den Artikel ausgewerteten einschlägigen Studien von Christian Gerlach, Hans Heinrich Nolte, Dieter Pohl und Christoph Rass. Genauere Literaturangaben hier: Todeslager Osaritschi#Literatur.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:37, 23. Nov. 2018 (CET)
Miraki hat völlig recht. Das ist auch ein Problem der Forschung, die selten den Ansatz wählt, eine Divisionsgeschichte zu schreiben. Die Arbeit von Christoph Rass zur 253. Infanterie-Division (Wehrmacht) ist eine Ausnahme. Wikipedia zitiert in dem Artikel dazu übrigens verbatim aus dem Wehrmachtbericht.[1] In dem genannten Artikel habe ich die Verwicklung in die Kriegsverbrechen eingearbeitet. Dazu braucht man übrigens keine Spezialsachkenntnis. Die Arbeit von Rass gibt's z.B. bei Digi20. --Assayer (Diskussion) 20:20, 23. Nov. 2018 (CET)
@Miraki: Doch, es ist genau das, ein affektiv aufgeladenes Lamento und dümmliche Stimmungsmache gegen Autoren anderer Meinung obendrein. Im übrigen herrscht im Bereich Wehrmachtsartikel (inkl. Diskussionsseiten) seit Monaten, anders als von dir suggeriert, sehr geringe Aktivität, die irgendein Hindernis für Artikelverbesserungen darstellen würde. --Prüm 23:01, 15. Dez. 2018 (CET)

Zeittafeln

In diesem Sommer hat es, von mir damals nicht bemerkt, einen Kurierartikel, eine Löschdiskussion und auch eine Diskussion hierzuseite gegeben, bezüglich Jahressynopsen zu vor- und früh-antiken Herrschern. Die ellenlangen Diskussionen sind hiermit verlinkt, es folgte keinerlei für mich sichtbare Konsequenz.
Diesen Oktober ist mir genau dieselbe Thematik aufgefallen, und ich habe mich nach kurzer Diskussion auf WP:Redaktion Altertum hin und wieder darangesetzt. Meine Lösung (Gesamtübersicht bzw. Konkrete Voransicht) stelle ich jetzt hier zur Diskussion. Grüße --Enyavar (Diskussion) 02:45, 26. Nov. 2018 (CET)

wenn man das vorantreiben möchte, müsste man nur ein paar LAs auf die unerwünschten Listen (am besten die ältesten) machen. Dann muss das im Endeffekt administrativ entschieden werden (nach einer uU heftigen LD). Sonst diskutieren wir hier noch bis zum Sankt Nimmerleinstag. ;-) Der Vorschlag mit 1000 n. Chr. als Grenze war ja ziemlich einhellig als vernünftig angesehen worden. edit: die vorgeschlagenen Zeitleisten halte ich für weit besser und würde die anderen Herrscherlisten löschen. War viel Arbeit! Danke an Enyavar, --Hannes 24 (Diskussion) 12:55, 26. Nov. 2018 (CET)
Volle Zustimmung zu euch beiden, es wird Zeit, den Unsinn in den Listen der Staatsoberhäupter nach Jahren mal etwas einzudämmen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:14, 28. Nov. 2018 (CET)
wer tritt die Lawine los und stellt die ersten LA? Ich bin ja eher Inklusionist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2018 (CET)
done und gute Nacht... --Enyavar (Diskussion) 01:37, 1. Dez. 2018 (CET)

So, wieder hier, mit einer Frage zur Jahrhundertübersicht bis 300 v. Chr. Dies ist die Stelle, die ich (nicht ganz willkürlich) als Bruch sehe, um zu den Jahreslisten überzugehen, also ab 299 v. Chr. Man könnte auch das Jahr 400 v. Chr. als diese Bruchstelle definieren; oder sich extrem viel Mühe damit geben und die Sache mit den Übersichtsseiten noch ein paar Jahrhunderte weiter treiben. (Das darf aber dann jemand anderes tun.) Die en-WP führt z. B. erst ab dem Jahr 1000 n.Chr. jahresgenaue Listen. Gibt es zu dieser Übergangsfrage konkrete Meinungen? --Enyavar (Diskussion) 15:35, 7. Dez. 2018 (CET)

Noch ein Hinweis auf eine weitere Diskussion zu einem verwandten Thema: Wikipedia:Redaktion_Altertum#Chronologien_in_Altertums-Königslisten_etc. --Enyavar 15:40, 8. Dez. 2018 (CET)

Verlinkung Internet Movie Database

Da in letzter Zeit in Artikeln zu Historikern diese Datenbank, die sich an Filmschauspieler richtet und m.W. keine redaktionell gesteuerte Datenbank ist, verlinkt wird, wollte ich mal nachfragen, wie es damit aussieht. Die Bedeutung gem. unser Richtlinie für Links Wp:Web "vom Feinsten" sehe ich bei den in aller Regel sehr wenigen Einträgen für Historiker nicht so wirklich. [2] Wie sehen das andere im historischen Bereich arbeitende User? --Armin (Diskussion) 00:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Die IMDB ist ein etablierter Standard-Link bei Filmschaffenden, einen Sinn darin sie bei Historikern zu verlinken, kann ich nicht sehen, es sei denn sie arbeiten auch in größerem Umfang als Filmschaffende. Aber bei Historikern, die mal als Berater für ein oder zwei Filme fungiert haben oder von denen ein Buch mal als Filmvorlage verwendet worden ist, halte ich die Angabe eines IMDB-Links für unangemessen. Nicht nur das "vom Feinsten" hier nicht zutrifft, sondern auch ein praktischer Nutzen für Leser ist kaum vorhanden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 9. Dez. 2018 (CET)
Ich halte IMDb sowieso nicht für vereinbar mit unserem Grundsatz, dass wir ungeprüfte Inhalte von anonymen Beiträgern nicht als Belege verwenden, siehe das Funktionsprinzip in Internet Movie Database#Geschichte: „Die Datenbank lebt zu großen Teilen nach wie vor von der Mitwirkung der Online-Community“. Die Durchbrechung unserer Qualitätsgrundsätze durch intensive Nutzung der IMDb lässt sich beim eigenständig gewachsenen Filmbereich in der de.wp wohl nicht mehr ändern (ebenso wie die unzulässigen unverbundenen Langzitate in den Filmbesprechungen), aber für Historiker sollten wir da grundsätzlich Besseres verlangen, finde ich. --Andropov (Diskussion) 09:40, 9. Dez. 2018 (CET)
Als ehemals sehr aktiver Mitarbeiter bei der IMDb möchte ich hier deutlich widersprechen. Anders als in Wikipedia geht jeder Beitrag durch eine händische Redaktiosprüfung. Wer Wikipedia schreibt, aber IMDb als unseriös ansieht, misst leider mindestens mit zweierlei Maß. Zur Sache selbst: genau für diese Dinge ist Wikidata da. Leider pflegt die Person dort die Links oft nicht ein. Dort würde es aber reichen. Hier hilft es Lesern nicht wirklich. Dennoch ist eine Verknüpfung natürlich gewünscht. Und der Knotenpunkt des Semantic Web genau für diese Dinge ist nunmal mittlerweile Wikidata. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:45, 9. Dez. 2018 (CET)
Ich sage nicht, dass Beiträger bei der IMDb schlecht sein müssen, genauso wie es Beiträger bei der Wikipedia nicht sein müssen – es gibt aber keine zuverlässige Qualitätskontrolle, sondern man muss immer mit anderen Belegen gegenchecken. Deshalb sind Wikis für uns als Belege nicht erlaubt, und ich sehe nicht, warum wir da bei IMDb eine Ausnahme machen sollten. Das ist auch nicht zweierlei Maß, sondern mE recht konsequent. --Andropov (Diskussion) 09:59, 9. Dez. 2018 (CET)
Interessehalber erg.: Wie funktioniert denn das Redaktionssystem bei IMDb, Marcus, was für Erfahrungen hast du damit gemacht, und würdest du die Informationen dieses Portals im Großen und Ganzen als zuverlässig bezeichnen? --Andropov (Diskussion) 10:04, 9. Dez. 2018 (CET)
Bei Historikern ist ein Link zu dieser Datenbank absolut unnötig. Wenn überhaupt, haben nur Links auf derartige Produkte mit Beteiligung eines Historikers einen Sinn, wenn sie noch abrufbar sind. --Enzian44 (Diskussion) 11:14, 9. Dez. 2018 (CET)
Es gibt fest angestellte Redakteure, die jede Änderung ansehen. Änderungen und Ergänzungen die nicht Selbsterklärend sind, muß man begründen, zum Teil auch belegen. In der Zeit als ich noch sehr aktiv war (direkt vor meiner Wikipedia-Zeit in der ersten Hälfte der 2000er-Jahre) dauerte das zum Teil recht lange, manchmal Wochen, in manchen Bereichen Monate. Mittlerweile haben sie Strukturen, die es ihnen erlauben das (viel) schneller zu machen. Man muß dabei bedenken, daß IMDb andere Standards hat als wir. Ihnen geht es nicht um Neutralität, darum können dort die eigentlich wichtigen statistischen Einträge von Texten und Infos flankiert sein, die nicht neutral, sondern sehr wertend sind. Die sind für eine Nutzung in der Wikipedia eher ungeeignet. Wie bei zig anderen Stellen ist bei IMDb nicht die Frage ob man es nutzt, sondern wie. Der Trivia-Bereich etwa ist für Enzyklopädisten ein Horror. Da stehen dann auch viele Gerüchte, die aber im Allgemeinen auch als Gerücht ("said to") gekennzeichnet sind. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:52, 9. Dez. 2018 (CET)
Sehe das ähnlich wie Kmhkmh, bei jemanden wie z. B. Sönke Neitzel, der relativ häufig und regelmäßig in entsprechenden Sendungen zu sehen ist, könnte der IMDb-Link vielleicht nützlich sein. Bei Historikern mit nur einzelnen Beratertätigkeiten/O-Tönen scheint IMDb eher unvollständig zu sein, wenn ich meine Stichproben da verallgemeinern kann. In solchen Fällen sollte ein vorhandener Link meiner Meinung nach nur auf Wikidata eingetragen werden. --HHill (Diskussion) 21:48, 9. Dez. 2018 (CET)

@Andropov: Hier scheint irgendwie ein Missverständnis vorzuliegen. Es geht nicht um die Verwendung der IMDB als Beleg sondern um ihre Angabe im Abschnitt Weblinks (dortige Angaben müssen keine Beleganforderungen erfüllen). Als Beleg ist die IMDB im Normalfall nicht zulässig, aber sie ist eben bei (beliebigen) Filmschaffenden oft einer der hilfreichsten Links die man angeben kann und hat sich deshalb dort als Standardlink etabliert.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja gut, im Sinne von weiterführende Information, wir haben nichts Besseres zu bieten kann ich mir das auch vorstellen, schließlich verlinken wir ja auch persönliche Websites in den Weblinks. Trotzdem hielte ich Zurückhaltung für richtig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:03, 9. Dez. 2018 (CET)
Da stimmen wir wohl überein. Ich hatte ja oben schon gesagt, wenn der Historiker nicht auch in wesentlichem Umfang als Filmschaffender auftritt, halte ich eine Verlinkung für nichts angemessen. Anders ausgedrückt nur in wenigen fällen ist die Verlinkung sinnvoll und man sollte dementsprechend zurückhaltend agieren.--Kmhkmh (Diskussion) 05:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Hinweis: Offenbar macht Artikelsammler auch als IP munter weiter und bindet die IMDB als Weblink bei allen Personen, die einen Eintrag in der IMDB haben, unabhängig von Person und Inhalt (siehe [3]).--Kmhkmh (Diskussion) 05:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Aufgrund dieser VM gg den Kollegen Artikelsammler, werde ich zeitnah damit beginnen, die IMDb-Links auch aus allen anderen WP-Artikeln zu entfernen. Ich beginne dabei mit den Artikeln, die ich initiiert habe, bzw...dort, wo ich Hauptautor bin. Der Wille von ein paar verstaubten Geschichts-Granden einer selbsternannten, virtuellen Redaktion hat somit gesiegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:57, 12. Dez. 2018 (CET)
Ich habe gefragt, ob man die Datenbank auch bei Historkern unbedingt verlinken muss und man sich bei einer Entfernung des Links als Vandale beschimpfen lassen muss. Die Relevanz einer Filmdatenbank sehe ich bei Wissenschaftlern nicht so wirklich. Eine Verlinkung bei Filmschauspielern halte ich aber für durchaus wünschenswert. Es kommt also immer auf den Einzelfall an. --Armin (Diskussion) 18:20, 12. Dez. 2018 (CET)

Was soll alles rein in den Artikel?

Derzeit arbeite ich an der Operation Seroja, der indonesischen Militäroperation zur Besetzung in Osttimor von 1975 bis 1979. Zunächst wollte ich einen Schwerpunkt auf die indonesische Seite, deren Aktionen, Verbrechen und internationale politische Arbeit legen. Nun überlege ich, ob der Artikel auch die osttimoresische Seite aufführen soll, was eine Überführung des Kapitels Organisation des Widerstands und interne Kämpfe aus der Geschichte Osttimors bedeuten würde oder zumindest den militärisch relevanten Teil, ohne die internen politischen Machtkämpfe (oder doch mit?), ggf. auch weitere Teile zu Ereignissen bis 1979. Ich hätte gerne zu der Frage weitere Meinungen. --JPF just another user 23:05, 10. Dez. 2018 (CET)

Zeittafeln (Mittelalter)

Vermutlich verdorben vom englischen Muster, das wir ja leider mit HRR als Unterscheidungsmerkmal bei Namen übernommen haben, obwohl der Begriff frühestens und vereinzelt in der Stauferzeit auftaucht, steht dort immer «Heiliges Römisches Reich», wobei der verlinkte Artikel ja angibt, daß diese Bezeichnung erstmals im 13. Jahrhundert auftaucht. Diese Bezeichnung setzt mit Liste der Staatsoberhäupter 962 ein. Offen ist der hier zu wählende Begriff. Als alternative Verlinkung käme vielleicht Geschichte Deutschlands in Frage, wohl ab dem 10. Jahrhundert. Gleichzeitig setzt auch die Bezeichnung «Frankreich» mit der Verlinkung auf den Staatenartikel ein, hier wäre Geschichte Frankreichs als Linkziel ebenfalls vorzuziehen. Bei Italien ist wenigstens auf Geschichte Italiens verlinkt und nicht auf den Artikel Italien. --Enzian44 (Diskussion) 00:54, 13. Dez. 2018 (CET)

Guter Punkt, falls ich jemals wieder Lust haben sollte hier Beiträge im ANR zu machen, behalte ich das im Hinterkopf -- Gruß Varina
Die Bezeichnung steht allerdings auch in Ostfrankenreich, Schlusssatz: "... 973 [..] war die hegemoniale Stellung des neuen Heiligen Römischen Reichs in Europa begründet". Römisch-deutscher Kaiser ist da in der Definition bereits differenzierter. Ich finde, diese Differenzierung kann wie von Enzian gefordert in die geschichtswissenschaftlichen Texte eingebaut werden, ja. Die Lemmawahl und auch die in den Fließtexten verwendeten Begriffe sollten aber schon die "gebräuchlichen" sein. Auch in geschichtlichen Übersichten und Zeittafeln (z.B. der hier hinterfragten LSJ) sollte man m.E. nicht überkorrekte Spitzfinderei betreiben. Welches ist der tatsächliche zeitgenössische Name? Ja klar, das Attribut HRR(DN) wurde dem von 962-1806 bestehenden Staatswesen erst im Laufe der Zeit gegeben, und eine unveränderte Kontinuität dieses Staatswesens wird zwar ideologisch zwingend behauptet, aber heute auch schon mal in Frage gestellt.
Meiner Meinung nach kann/soll in die LSJs der "Staats-"Name eingetragen werden, für den das Lemma in der WP besteht, und für den es einen Konsens in der Geschichtsschreibung gibt. Hier also ab 962 HRR, auch wenn das eine ex-post-facto-Bezeichnung ist, die damals eben nicht verwendet wurde. Sonst müsste es zeitgenössisch vielleicht sogar richtiger lauten: "tiutscher kunig" oder auch mal "rex teutonicum romanorumque imperator semper augustus", und diese Titelei müsste (pro Jahr) auch urkundlich sauber belegt werden. So detailverliebte Ausarbeitungen wären in den LSJs Perlen als Schweinefutter. Um noch ein anderes Beispiel zu geben, auch die Könige von Sparta sind bei uns mit dem Titel "König" aufgeführt, nicht als (wirklich bereits 800 v. Chr. schon zeitgenössischer??) basileios. --Enyavar 14:08, 14. Dez. 2018 (CET)
  • Hierbei sollte man aber mal grundsätzlich über eine Inkonsistenz nachdenken, die W!B: und mich schon seit Jahren immer wieder umtreibt. Grundsätzlich gilt die Regel, daß bei abgeleiteten Lemmata dieses sich nach dem Hauptartikel richtet. Und zusätzlich, daß die Adjektive deutsch oder italienisch auf eine bestimmte Weise konnotiert werden. D.h. Geschichte Deutschlands ist der Artikel zur Geschichte des realexistierenden Staates Deutschland. Dieser Artikel sollte eigentlich inhaltlich mit der Reichsgründung beginnen. Hingegen: Deutsche Geschichte als Artikel für die Geschichte der Deutschen; sie sollte inhaltlich bei den Anfängen beginnen. Hier sollte eigentlich Geschichte Deutschlands und Deutsche Geschichte getauscht werden. Geklammert wird dann, analog zu meinen Anmerkungen zu Personen in historischen Territorien oder Staaten, wenn das Kriterium die jeweiligen Grenzen des Gebietes sind. Zusätzlich steht die Kategorie:Geschichte (Deutschland) formal völlig falsch, das Lemma Geschichte (Deutschland) gibt es nicht einmal als Weiterleitung. Abgesehen davon geht es unterhalb von Kategorie:Geschichte (Deutschland) vielfach mit "Deutsche Geschichte" weiter, etwa Kategorie:Deutsche Geschichte nach Jahrhundert. (Die allfälligen Unterkategorien wie Kategorie:Geschichte (Deutschland) nach Gemeinde sind hingegen formal korrekt, weil es sich um Gemeinden handelt, die heute in Deutschland liegen. Das ist wegen des Verbots, geographisch und zeitlich gliedernde Kategorien zu verschneiden. Wir können ja die Kategorie zur Breslauer Geschichte nicht in die Kategorie:Deutsche Geschichte stecken, weil der Zeitabschnitt nach 1945 da nicht mehr hineingehört, hier eingetragene Kategorien nach Gemeinden dürfen nur solche sein, die heute Deutschland liegen. Die Kategorie zur Breslauer Geschichte käme also in die Kategorie:Geschichte (Polen) nach Gmina, wenn diese bereits bestünde.) Das mag zwar zunächst als Haarspalterei aussehen, würde uns aber langfristig das eine oder andere Problem ersparen bzw. beseitigen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Neue Artikel, hier: National Register of Historic Places in Oklahoma

Ich sehe gerade, daß dieser von mir die Woche angelegte Übersichtsartikel bei euren neuen Artikeln gelandet ist. Ist das normal, daß ihr die Denkmallistenartikel hier gelistet bekommt? Oder betrifft das nur die USA? Ist das gewünscht oder soll ich danach suchen, wie "ihr" das loskriegt? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:55, 15. Dez. 2018 (CET)

Dagegen kann man nicht ernsthaft etwas einwenden, schließlich gibt es bei der Geschichte auch die räumliche Komponente, viel störender sind die Sportler, die hier immer wieder mal auftauchen. --Enzian44 (Diskussion) 02:01, 18. Dez. 2018 (CET)
Ja, die kommen zwar meist über die Kategorie:Sportgeschichte, wo sie inzwischen ganz gut ausgeblendet werden, aber leider sind durch die historisch gewachsenen Kategorienbestände nicht alle Staaten gleich strukturiert, und man erlebt da immer wieder eine überraschende Querverbindung. Eine Kategorie:Olympische Sommerspiele, die in der Kategorie:Geschichte (Los Angeles) steht, reicht ja schon, damit das ganze über Kategorie:Geschichte Kaliforniens und Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten in Kategorie:Neuzeit landet. Doc Taxon, Atamari oder ich finden den Übeltäter dann aber meist recht schnell, wenn wir ihn gemeldet bekommen und können darauf reagieren. Alle "Neue Seiten"-Rubriken der ganzen Portale aktiv überwachen können wir wegen ihrer Vielzahl leider nicht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:46, 18. Dez. 2018 (CET)
Unter den neuen Artikeln, 16. Dezember Courtney Hurley, 15. Dezember Dagmara Wozniak, Woo Sang-hyeok. --Enzian44 (Diskussion) 12:45, 18. Dez. 2018 (CET)
Bei den ersten beiden ist es Teilnehmer an den Panamerkanischen Spielen -> Panamerikanismus -> Geschichte, wobei ich mich frage, was da die ganzen Teilnehmer drin suchen, da gehört allenfalls Panamerikanische Spiele 2015 rein, wenn überhaupt. Bei dem Koreaner stört die Einsortierung Kategorie:Sommer-Universiade 2017 in Kategorie:Taipeh -> Kategorie:Taiwan -> … Kategorie:Neuzeit. Das ist im Prinzip dasselbe Problem wie bei den Sowjetsportlern vor ein paar Jahren – daß die Taiwankategorie in toto in die Geschichtskategorie hineingenommen wurde, verletzt den Grundsatz, daß räumliche und zeitliche Systematik zu trennen sind. Hier liegt es daran, daß Taiwan aber keine ehemaliger Staat ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:11, 18. Dez. 2018 (CET)

Landbuch Karls IV. und die Grenzen unserer Artikel

Zunächst mal: Der Hauptautor dieses Artikels, Benutzer:FraCbB, leistet dort Bewundernswertes und hat ein ganzes Panorama des spätmittelalterlichen Brandenburg geschaffen. Der Artikel hat allerdings heute die Marke von einer Million Bytes überschritten, was meiner Ansicht nach unseren Rahmen sprengt. Viele Details und Erläuterungen, etwa ein Glossar oder ein umfassendes Literaturverzeichnis, wären in meinen Augen in diesem Artikel nicht notwendig oder besser ausgelagert, wie ich auf Diskussion:Landbuch Karls IV.#Umfang des Artikels angemerkt habe. Ich wollte hier mal nachfragen, ob es weitere Einschätzungen dazu gibt, wie wir mit solchen wunderbaren, detailtiefen Werken, die allerdings aus allen Nähten gegangen sind, umgehen. --Andropov (Diskussion) 19:42, 17. Dez. 2018 (CET)

ich habe das Opus jetzt nur überflogen, aber das erscheint mir mehr ein Werk, das einer eigenständigen Veröffentlichung wert wäre, als einem lexikalischen Artikel. -- .Tobnu 22:56, 17. Dez. 2018 (CET)
Mich interesseren solche Themen im aus Sicht der Historischen Geographie. So richtig sticht da nichts hervor, was man eigenständig auslagern und eigenständig als Artikel stehen könnte und gleichzeitig Entlastung bringt, wenn man von den beiden Abschnitten zu Zahlungsmitteln und Gewichts- und Maßeinheiten absieht. Zum anderen ist der Inhalt sowieso ziemlich komprimiert und die Möglichkeiten einer Straffung gering. Die Kürzungsmöglichkeiten durch Entfernen einige Binsenweisheiten zur Siedlungsgeschichte des Mittelalters dürften sich im Promillebereich am Gesamttext bewegen.
Wobei "unser Rahmen", wenn man damit das meint, was wir normalerweise an Textlänge haben, nicht erst seit heute gesprengt ist. Der durchschnittliche Länderartikel etwa hat 130–150k, nur wenige Länderartikel überschreiten 200k, und die Länge einiger Geschichtsartikel, eta dem zu Hitler, derzeit 290k, wird ja wird immer wieder mal kolportiert, wobei bei dem etliches ausgelagert werden konnte, etwa der Komplex Ehrenbürgerschaften.
Beim Landbuch sind zwei andere Aspekte wichtig: 1) Der Artikel wurde bezogen auf den Wortlaut zu 99 Prozent von einem Benutzer erstellt, da steckt eine irrsinnige Arbeit darin, die es zu respektieren gilt, auch aus menschlicher Sicht, mit all den potentiellen Verletzungen, die Eingriffe in das Werk (die als Angriffe auf das Werk oder den Urheber verstanden werden können) mit sich bringen. Und 2) Das Thema ist kein Allerweltsthema. Den etwa 900 Benutzern, die in den letzten 30 Tagen den Artikel aufriefen, kann man diese etwas "schwerere" Kost durchaus zumuten, zumal, und das ist die gute Nachricht, ein Blick in die Profilingdaten des Parsers zeigt das, in keinem Bereich die technischen Grenzen auch nur annähernd erreicht werden. (Technisch gesehen wäre die Grenze ungefähr dann erreicht, wenn zum Text nocheinmal dasselbe hinzukommt. Sie wäre übrigens schon jetzt überschritten, wenn jemand die Enzelnachweise in Zitationsvorlagen konvertieren würde.)
Ich würde deswegen davon abraten, hier groß einzugreifen. Die Alternative wäre, den Text nach Wikibooks zu verlagern, aber ich kenn mich dort nicht aus, was deren Regeln betrifft, es ist ja kein "Lehrbuch" im eigentlichen Sinn. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:38, 17. Dez. 2018 (CET)
Danke Andropov für das Aufwerfen dieser Frage. Mir war dieser Artikel schon vor einigen Monaten oder Jahren aufgefallen, als er noch mehrere 100.000 Bytes weniger umfasste, und schon damals gingen mir ähnliche Fragen durch den Kopf. Nun ist enzyklopädische Straffung eine hohe Kunst und eine unserer wichtigsten Aufgaben, gleichzeitig hat aber matthiasb mit guten Gründen zur Vorsicht gemahnt, hier in Löschwut zu verfallen. Ich würde sagen, dass der außergewöhnliche Umfang alleine zu tolerieren wäre, problematisch finde ich aber die mangelhafte Eingrenzung des Themas. Es finden sich Abschnitte, die einzelne Aspekte des Landbuches (wie ein thematisch aufgebauter Quellenkommentar) in den historischen Hintergrund einbetten, aber nur vergleichsweise wenig wirklich zum Landbuch sagen. Folglich wären viele der Informationen in den entsprechenden thematisch verwandten Artikeln besser aufgehoben. Als Beispiel verlinke ich einfach mal den Abschnitt „Klöster und Stifte“. So wirklich weiß ich letztlich aber auch nicht, welches Vorgehen ich hier anraten würde... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:14, 18. Dez. 2018 (CET)

Auf den ersten Blick würde ich sagen, der Artikel lässt sich vermutlich sogar allein durch eine Straffung der Einzelnachweise bzw. Belege deutlich verkleinern, auch wenn es natürlich auch Gründe gibt, die gegen eine solche Straffungd es Belegapparates bzw. das Entfernen von Redundanzen sprechen. Auf alle sollte man im Auge behalten, dass der eigentliche Artikeltext weit weniger als 1MB ist.--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 18. Dez. 2018 (CET)

Das Ganze scheint mir auch ein Problem der Textsorte zu sein: Ein enzyklopädischer Text soll ja in Form eines Überblicks darüber informieren, was in der wissenschaftlichen und leitmedialen Diskussion über das Thema gesagt worden ist, als Tertiärliteratur eben. Dieser Text ist eigentlich weitgehend Sekundärliteratur, weil er mit dem Landbuch selbst arbeitet und dieses (in beeindruckender Weise) auswertet. Vielleicht könnten wir tatsächlich dabei helfen, für dieses Gesamtwerk einen Verlag zu finden, und bei uns eher den gerafften Überblick stehenlassen? Ich will die Motivation des Autors nicht untergraben, finde aber, wir sollten unseren Lesern den gerafften Überblick nicht vorenthalten, so verdienstvoll der jetzige Artikel auch sein mag. --Andropov (Diskussion) 09:14, 18. Dez. 2018 (CET)
Völlig unenzyklopädische Einleitung: Die Liste der Publikationen, die das Landbuch verwenden, ist lang. Sie beleuchten Teilaspekte, streifen das Thema. Ein Werk, das die Komplexität und Faszination des Urbars in ihrer ganzen Bandbreite wiedergibt, fehlt. Dieser Artikel schließt die Lücke in zunehmenden Maß. Unglaublich.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:56, 18. Dez. 2018 (CET)

Liebe Kollegen, es ist doch bereits alles gesagt: Der Kollege FraCbB hat sich ungeheuer viel Mühe gegeben, hat Unmengen an Arbeit investiert und einen Artikel geschaffen, der Hochachtung verdient. – Und ich habe nicht das geringste Verständnis dafür, dass hier die Leistung des Kollegen gekrittelt wird.

Was wollt Ihr denn? Mitarbeiter vergraulen? (Eure Regelhuberei hat es ja vor Jahren schon geschafft, mir eine Weiterarbeit an der Geschichte des Ruhrgebiets zu vermiesen.) Soll jetzt hier durch diese Diskussion ein engagierter Regionalhistoriker weggebissen werden? Geht die WP-Welt unter, weil ein Artikel mal zu lang geraten ist?

Die Diskussion sollte beendet werden, schnellstmöglich, denn sie verletzt einen Mitarbeiter, der einen wertvollen Beitrag zur WP leisten wollte. - Vielleicht sollten wir vielmehr gemäß der Vorschläge der Kollegen Andropov und Tobnu versuchen, einen Verlag zu finden, der diesen Artikel veröffentlicht. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Hier wird nicht „an der Leistung des Autors gekrittelt” (ganz im Gegenteil, alle äußern sich doch lobend über den Artikel!), es wird – m. E. sehr zu recht – in Frage gestellt, ob dieser Artikel a) die Anforderungen an die Textsorte „enzyklopädischer Artikel” erfüllt (m. E.: nein) und b), ob der Artikel die Anforderungen erfüllt, die an Artikel in der WP gestellt werden (m. E.: in Teilen ja; in größeren Teilen nein).
Im Grunde genommen ist das kein WP-Artikel, sondern so eine Art kommentierte Textausgabe ohne Edition des Original-Textes. Ganz sicher verdienstvoll, ganz sicher eine enorm fleissige Arbeit; nicht so sicher, ob da evtl. (auch) TF und OR betrieben wurde (siehe Disk. bzw. jetzt im Archiv: „Bei Carnisprivium habe ich mich nach Abwägung der Möglichkeiten für Estomihi entschieden.”). Fakt ist: Diesen Riesentext wird nie jemand sorgfältig anhand der ENs prüfen und herausfinden, ob es sich tatsächlich nur um die Wiedergabe bekannten Wissens (wie wir wissen: Aufgabe der WP) oder nicht doch um eigenständige Forschung (und damit OR bzw. TF) handelt.
Und nein: Wir sollten keinen Verlag finden; der Autor sollte einen geeigneteren Ort für den vollständigen Text finden (und wenn es ein BOD-Buch ist) und eine verschlankte Version für die WP bereitstellen, die die Anforderungen an einen WP-Artikel rundum erfüllt. --Henriette (Diskussion) 12:00, 18. Dez. 2018 (CET)
Grotefend hat er jedenfalls nicht richtig gelesen, denn für den ist Carnisprivium der Dienstag nach Esto mihi oder mit anderen Worten der Dienstag vor dem Aschermittwoch. Mt Abwägung ist es da nicht getan, da müssen Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft angeführt werden, die über die zeitliche Einordnung etwas aussagen, und zwar sowohl für die Mark wie für die zentralen Gebiete Karls. Carnisprivium war auch andernorts ein beliebter Termin für Abgaben, etwa im Veldensteiner Forst. --Enzian44 (Diskussion) 15:26, 18. Dez. 2018 (CET)
Ich kannte den Artikel bisher nicht, finde ihn aber sehr übersichlich und nützlich was die Technik- und Wirtschaftsgeschichte Brandenburgs angeht. Keine schwere Kost, sondern im Gegenteil gut zum Nachschlagen und wenn man sich in der Region etwas auskennt und für die Lokalgeschichte interessiert unterhaltsam.--Claude J (Diskussion) 14:45, 18. Dez. 2018 (CET)
Ich finde auch, der Nutzen überwiegt. Ob der nicht enzyklopädisch ist? Vielleicht ist es bei Wikipedia ja mal möglich alle Fünfe gerade sein zu lassen... -- Miraki (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2018 (CET)

Bei jeder Kandidatur garantiere ich, dass die Länge bei solch einer speziellen Thematik kritisiert wird. Ich kenne das aus eigener Erfahrung - und da ging es eher um Epochenüberblicke. Länge an sich ist kein Selbstzweck, normalerweise sollte man ein gerade so spezielles Thema nicht ausufern lassen. Es ist ja eher das Ziel, ein komplexes Thema laienfreundlich, aber auf Grundlage der Forschung runterzubrechen - bei diesem Lemma wäre das hier etwas verfehlt, denn die Lesbarkeit leidet unter Einschüben zu Erklärungszwecken und teils sehr detailliertes Auffächern, was in einer Enzyklopädie nur bedingt Platz hat (my 2 cents). Das sage ich bei allem Respekt vor der großen Leistung des Autors. Ganz persönlich ist für mich hier das Ziel verfehlt. Ist aber nicht schlimm, ist wie gesagt nur eine persönliche Einschätzung. Man hätte m. E. das Thema anders definieren sollen, denn viele der durchaus interessanten und nicht schlecht geschriebenen Abschnitte könnte man problemlos in einem Artikel zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte des deutschen Spätmittelalters einbauen. Das hätte hier m. E. sehr viel mehr Sinn gemacht. Ich fände es besser, wenn man den Artikel entlasten könnte, denn so finde ich es schon arg verästelt und auch nicht mehr wirklich gut am Stück lesbar, zumal immer wieder thematische Einschübe vorkommen, die eher überflüssig sind und wo man problemlos kürzen könnte. Warum wird unter Weitere montane Aktivitäten fanden keinen Eingang ins Urbar: dann Weiteres aufgeschlüsselt? Wieso unter "Lasten" die Regalien so breit ausgewalzt? "Gemischte Abgaben" wäre ohne Substanzverlust um die Hälfte kürzbar. Das gehört teils alles nicht mehr zum eigentlichen Lemma. Die Belegstruktur stört mich aus methodischen Gründen - ich bin überhaupt kein Freund von Mehrfachbelegen in einzelnen Anmerkungen, die dann im Text hintereinander hängen ([1][2][3] etc). Das ist in Einzelbelegen besser aufgehoben und erleichtert die Quellstruktur erheblich. Man sollte hier einen kritischen Blick auch nicht mit "autorenfeindlich" verwechseln. Ich persönlich weiß, wie schwierig es ist, Überblicksartikel zu verfassen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen, ArminP oder Nwabueze kennen es ebenfalls sehr gut. Meine Kritik ändert nix daran, dass ich viel Respekt vor der Leistung des Autors habe - ich kann schon die Arbeit einschätzen. In gestraffter und entlasteter Form wäre es ein Bilderbuchartikel für solch ein Thema, so mäandert mir (!) der Artikeltext zu sehr am eigentlichen Lemma vorbei. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:46, 18. Dez. 2018 (CET) PS: Was mit dem Artikel geschieht, hat aber m. E. der Autor zu entscheiden; es war seine Lebenszeit und Mühe, die er da rein gesteckt hat - und es sind ja keine Fakes o.ä. Aber vielleicht nimmt sich der Autor ein paar der kritischen Einwürfe zu Herzen.

Zustimmung, dass im Artikel eine bemerkenswerte Arbeit steckt. Alledings will ich entshcieden auch behaupten, dass es sich um einen Eigenständigen Werk, der auch veröffentlicht werden kann/sollte, handelt, nicht jedoch um einen enzyklopädischen Artikel. Absolut nicht. In einem Lexikon will ich mich informieren, wenngleich auch gründlich, jedoch nicht so ein Opus vorgesetzt bekommen. Das liest man nicht, man ist also nicht informiert, was der Urzweck sein sollte. (Davon, wenngleich nicht so oppulent, gibt es mehrere Artikel, bei denen die Qualität durch Quantität zurückstecken muss.) -jkb- 19:25, 18. Dez. 2018 (CET)
Korrekterweise und der Ordnung und Fairness halber: @FraCbB: fyi -jkb- 19:44, 18. Dez. 2018 (CET)

Thema verfehlt. Ja, der Autor hat sich viel Mühe gemacht und es steckt eine enorme Fleißarbeit dahinter. Aber "hat sich bemüht" ist nicht das beste Zeugnis, was man einer Leistung ausstellen kann. In dieser Diskussion wird dafür plädiert, mal "fünfe grade sein zu lassen" und man würde sonst Mitarbeiter vergraulen. Das Problem ist nur, dass man beim nächsten Artikel ähnlicher Größenordnung in Erklärungsnot kommt. Warum wird beim Landbuch die Größe toleriert und hier bei meinem Artikel nicht? Man muss aufpassen, dass man nicht einen gefährlichen Präzedenzfall für noch mehr Länge schafft. Eine Enzyklopädie dient nun mal dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen. Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Für das Anfertigen von Texten, die einen Umfang von Büchern annehmen, ist wikipedia nicht der richtige Ort. Der Artikel ist von der kb-Zahl länger als die beiden Weltkriegsartikel zusammen. Hier ist jedes Augenmaß verloren gegangen und ich bin selbst ein Freund davon, der dafür plädiert auch inhaltlich in die Tiefe zu gehen und nicht nur oberflächlich zu bohren. Neben der Überlänge kommt ein weiteres Problem hinzu: Laut Einleitung verstößt der Artikel gegen eines unserer Grundprinzipien: Ein Werk, das die Komplexität und Faszination des Urbars in ihrer ganzen Bandbreite wiedergibt, fehlte bisher. Dieser Artikel schließt die Lücke in zunehmenden Maß. Ich habe keine Hemmungen den Text einzustampfen und nur die Abschnitte: 1 Hintergrund und Entstehung 2 Inhalt des Landbuchs 2.1 Hauptteile 2.2 Nebenteile 3 Glossar. stehen zu lassen --Armin (Diskussion) 22:56, 18. Dez. 2018 (CET)

Ein Problem des Artikels ist auch, daß leider mit dem Tod des in diesem Bereich ungemein versierten Ulrich Waack das Korrektiv für FraCbB verloren gegangen sind. Mit der kritischen Redaktion durch Ulrich wurden die Texte von FraCbB immer wieder etwas gestutzt und auch Interpretationsfehler oder auch Fehler generell (siehe Anmerkung von Enzian) korrigiert. Zum Teil wurde damit harten Bandagen um Details gekämpft. Und dann gab es auch ein gutes Ergebnis. Dieses Korrektiv haben wir nicht mehr, seitdem ist der Text ungemein ausgeufert. Ich beobachte den Artikel schon seit sicher mehr als 10 Jahren und habe das deshalb verfolgt. Leider bin ich fachlich in diesem Bereich einfach nicht versiert genug um Ulrichs Rolle einzunehmen. Hinzu kommt auch, daß ich mich lange zurück gehalten haben, eben wegen des schon genannten Arguments, einen guten Autoren nicht verprellen zu wollen, aber auch als stolzer Brandenburger. Letztlich denke ich, daß das ein Fehler war und gerade FraCbB gegenüber unfair. Ich hätte viel früher eingreifen sollen. Nicht jede kleine Information ist enzyklopädisches Wissen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:23, 19. Dez. 2018 (CET)

Der Abschnitt Handschriften zeichnet sich durch eine Anhäufung von vier Einzelnachweisen am Ende aus, die eigentlich genauer hätten zugeordnet werden müssen. Ansonsten wird mit den Bezeichnungen aus dem Handschriftenstemma operiert, deren Sinn dem nicht spezialisierten Lesern völlig verborgen bleiben muß (der Fachmann ahnt sofort, daß mit x und y verlorene Redaktionen gemeint sein müssen), Angaben über Signatur und heutigen Lagerort der erhaltenen Handschriften werden dem Leser aber vorenthalten. Absurd ist die Art, wie Nachweise aus dem «Lexikon des Mittelalters 2002» gestaltet sind: durch das am Ende versteckte und typographisch nicht hervorgehobene jeweilige Lemma wird der Eindruck erweckt, die Autoren der Lemmata seien die Verfasser des kompletten Lexikonbandes. Um diese fünfzig Abwegigkeiten auf fast einen Blick erfassen zu können, ist die Gruppierung von EN immerhin von Vorteil, der einzige, den ich bei diesem System erkennen kann. Für mich sind solche Erscheinungen immer ein Warnsignal, auch den sosntigen Ausführungen gegenüber vorsichtig zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 05:38, 19. Dez. 2018 (CET)
Ich hab da ein Dejavu Diskussion:Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen seit 2015. Stellenweise ist der Artikel sehr informativ (besonders für Laien, wie die Berufe oder Ämter). MMn gehört das in mehrere Artikel auf gesplittet (Teile ausgegliedert). Bei den ENs könnten man schon noch einiges kürzen mit Kurztiteln und nicht jedes mal den vollen Text. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2018 (CET)