Wikipedia:Review/Kunst und Kultur

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Amrita Sher-Gil

Amrita Sher-Gil (geboren 30. Januar 1913 in Budapest, Österreich-Ungarn; gestorben 5. Dezember 1941 in Lahore, Britisch-Indien) war eine indisch-ungarische Künstlerin. Sie gilt als Wegbereiterin der modernen indischen Kunst.

Ich habe in letzter Zeit etwas am Artikel über Sher-Gil gearbeitet. Sie ist sicher eine in Europa noch viel zu wenig bekannte Künstlerin. Ich würde mich sehr über Rückmeldungen freuen, die mir die Verbesserung des Artikels ermöglicht. Vor allem aber würde ich mich freuen, wenn sich hier potenzielle Mitstreiter finden, die mithelfen, den Artikel auf Dauer exzellent zu machen. -- 80.71.142.166 09:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Einleitung darf deutlich länger sein. --MBurch (Diskussion) 20:40, 11. Okt. 2018 (CEST)
Die Einzelnachweise müssen auf jeden Fall überarbeitet werden. (Siehe z. B. hier). Laut englischem Artikel scheint es eine große Anzahl von Biografien von Sher-Gil zu geben, die für den hier vorliegenden Artikel so gut wie gar nicht ausgewertet wurden. Das steht einer Auszeichnung definitiv im Weg. --Redrobsche (Diskussion) 22:20, 12. Okt. 2018 (CEST)
Der Beitrag "Nachruf zur Ausstellung ..." in jetzt.de wird häufig als Beleg verwendet, aber er stammt von einem anonymen "iunx" [1] Im Jahr 2007 hat jetzt.de anscheinend auch nicht-professionelle Beiträge aus den Reihen der Leserschaft veröffentlicht. Vor einer Exzellenz-Kandidatur sollten diese Angaben durch reputable Quellen belegt werden. --Pinguin55 (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2018 (CEST)
Liebe IP, du suchst Mitstreiter, um gemeinsam den Artikel zu verbessern. Dann wäre es hilfreich, wenn du dich als Benutzer anmeldest, anstatt weiter als IP zu editieren. Das würde nämlich die potenzielle Zusammenarbeit erleichtern. --Pinguin55 (Diskussion) 19:02, 27. Okt. 2018 (CEST)

Da die IP, die hier um den Review gebeten hat, seit dem 9. Oktober 2018 im Artikel nicht mehr getan hat, und sei es auch "nur" die vorhandenen Belege zu stabilisieren, sollte man die Aktion hier einstellen. --Goesseln (Diskussion) 19:54, 27. Okt. 2018 (CEST)

Gut Ding will Weile haben, das Review kann in aller Ruhe weiterlaufen und der Ersteller kann Feedbacks zu einem späteren Zeitpunkt berücksichtigen. --MBurch (Diskussion) 21:12, 27. Okt. 2018 (CEST)

Im Abschnitt "Studium" finde ich den Satz:

„Im Alter von 16 Jahren zog die gesamte Familie 1929 nach Paris, um ihr das Kunststudium zu ermöglichen.“

Strenggenommen steht da, dass die Familie beim Umzug 16 Jahre alt war. Gemeint ist wahrscheinlich, dass Amrita Sher-Gil 16 Jahre alt war. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:04, 12. Nov. 2018 (CET)

Unter der Signatur von dem Bild, das im Moment beschrieben wird mit "Selbstporträt (ohne Jahr)" finde ich die Jahreszahl "1931". ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:32, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Bildunterschrift korrigiert. Auch bei Christie’s wird 1931 angegeben. --Redrobsche (Diskussion) 11:25, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Aussage "Ihr familiärer Hintergrund war dabei ungewöhnlich, ..." ist nicht Lexikon tauglich. --Of (Diskussion) 08:24, 13. Dez. 2018 (CET)

Nathalie (Lied)

Ich habe den Artikel angelegt und seither kräftig ausgebaut. Da sowas betriebsblind machen kann, wäre ich dankbar für jede Unterstützung, insbesondere zu den üblichen Fragen „Was fehlt?“, „Was ist verzichtbar?“ und „Was bedarf der Verdeutlichung bzw. Umformulierung?“. Leider bin ich auch nicht in der Lage, Notationen zu erstellen, die den musikanalytischen Teil sicher aufhellen würden; falls also ein Reviewer sowas kann und es hierbei für sinnvoll hält, ... :-) Mit hoffendem Dank im voraus - --Wwwurm 20:56, 1. Jan. 2019 (CET)

Lieber Wattwurm, das ist ein tolles Thema und ein gut geschriebener Artikel. Ein paar Anmerkungen:
Ich habe den Eindruck, dass sich die Idee des Ganzen ziemlich stark auf den Aufsatz von Chihaia verlässt. Das ist zunächst mal sicher gut, ich würde mir aber einfach ein bisschen mehr gedruckte Literatur wünschen, denn ein Großteil des Rests basiert auf Zeitungsartikeln, Interviews etc. Gibt es nicht noch ein bisschen mehr Material (zB Biografien von Bécaud, weitere Chanson-Bücher etc.)? Du schreibst ja in der Einleitung: "Der politische Kontext der Entstehung und Veröffentlichung dieses Liebeslieds in der Hochzeit des Ost-West-Konfliktes hat zu einer Rezeption geführt, die über den Bereich der Unterhaltungsmusik weit hinausreicht und insbesondere in Frankreich auch im 21. Jahrhundert noch Gegenstand von politik- und literaturwissenschaftlichen Untersuchungen und Einordnungen ist." Wenn das hinkommt, würde ich einfach mehr wissenschaftliche Rezeption erwarten.
Das Kapitel "Text und Musik" könnte auch noch ein bisschen Konkretes vertragen. Die Inhaltsangabe finde ich sehr gut. Aber zum Beispiel: "ohne einen eigentlichen Refrain auskommt" - was heißt das? Gibt es einen Refrain oder nicht? Handelt es sich da um zwei (oder drei) Strophen? Gereimt ist es ja, das merk ich, folgen die beiden "Szenen" denn derselben Melodie, bloß durch Dynamik und Instrumentation aufgepeppt, oder sind die ganz unterschiedlich in Musik gesetzt? Isses Dur oder Moll? Dafür muss ich sagen, dass ich ein klein bisschen Bedenken dabei habe, Delanoes Interviewaussagen glatt für bare Münze zu nehmen. Ob es wirklich nur eine Stunde gedauert hat, det Ding zu komponieren, ist schwer zu sagen und vielleicht auch weniger wichtig als das Produkt und seine Machart.
Später vielleicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 1. Jan. 2019 (CET)
Ui, erfreulich, dass so fix fundierte Kritik kommt! Ich gehe auf die von Dir angesprochenen Aspekte mal chronologisch ein:
a) Ja, Chihaias Analyse, die v.a. natürlich eine literaturwissenschaftliche (im politischen Kontext) ist, spielt eine nicht geringe Rolle im Artikel. Es ist aber zu Nathalie die einzige mir bekannte, und sie hat eine positive fachliche Rezension bekommen.
b) Er zitiert darin auch aus einer Reihe von Biografien (darunter Annie und Bernard Réval über Bécaud sowie Pierre Laforêt über Delanoë), ebenso aus mehreren Büchern über das französische Chanson insgesamt. Wenn man so will, hat er mir die Arbeit abgenommen, Bücher zu lesen, die ich nicht besitze. ;-)
Eventuell sollte ich aber den von Dir zitierten Satz aus der Einleitung sprachlich noch einen Tick tiefer hängen?
c) Das „eigentlichen“ vor „Refrain“ habe ich gestrichen.
d) Für die Beschreibung der Komposition erhoffe ich mir hier in der Tat selbst Anregungen und fachliche Unterstützung, die ich nicht zu leisten in der Lage bin – jedenfalls nicht besser, als ich das im Artikel geschrieben habe. Dass der Schwerpunkt auf dem Text liegt, ist aber keine Erfindung von mir, sondern hängt mit der interdisziplinären Rezeption zusammen, für die ich außer Chihaia beispielhaft den Politologen Gomart, die Kulturjournalistin Ufer und den Musikverleger Beierlein angeführt habe.
Einstweilen also schon mal ein Erst-Merci; mach Dein Vielleichtversprechen gerne wahr! Gruß von --Wwwurm 00:00, 2. Jan. 2019 (CET)
Hi Wattwurm, gegen Chihaia hab ich gar nichts, im Gegenteil. Ich würde es nur gar nicht so schlecht finden, auch die Sachen heranzuziehen, die er zitiert, soweit die zu beschaffen sind. Etwas "niedriger hängen" wär wohl nicht verkehrt, noch lieber wär mir aber ein bisschen mehr Material.
Eine Amazon-Bestellung ist seit zwei Stunden raus. :-)
Komposition - ich kenn das Stück nicht, muss es mir erstmal anhören. Aber auch zum Text und seiner Struktur ließe sich was sagen. Etwa Strophenform (sind das Strophen?), wie ist das mit den letzten fünf Textzeilen, ist das so eine Art Coda oder gehört es in eine Strophe usw.? Ich schau bzw. hör mirs mal an.
Das Lied ist keine grandiose Komposition, sondern aufgrund der Stimmungen, die Text plus Arrangement vermitteln, so beliebt geworden (mein Eindruck).
Weiter: Russland-Thema. Also ich hab aus dem Interview mit Delanoe herausgelesen, dass er einerseits ein heftiger Antikommunist war, andererseits aber, und das scheint mir im Kontext des Lieds eher wichtiger, russophil. Das ist u.a. deshalb interessant, weil es auch in D (keine Ahnung, ob im selben Kontext) eine russophile Welle gab. Zum Beispiel steht Alexandra derzeit im Artikel etwas verloren rum, weil dieser Kontext nicht aufgemacht wird, aber "Sehnsucht war das alte Lied der Taiga" könnte sehr gut in den Kontext der Russlandmode passen. Impressionistisches (was im Artikel nach meinem Geschmack etwas zu prominent ist) könnte ich dazu auch beisteuern: Meine Mutter lernte Russisch an der VHS, meine Schwester wurde zwar nicht Nathalie, aber Katja genannt. Dazu muss es aber mehr Literatur geben.
Großartig! Dazu habe ich bereits zwei Sätze im Kopf, die „belastbar“ sind, ohne in dem Artikel über ein Lied und seine übermusikalischen Implikationen hinaus gleich ein ganzes neues Fass aufzumachen!
So. Trifft diese Ergänzung in etwa das was Du hier meintest?
Die politische Seite mit den Anfängen der Entspannungspolitik finde ich recht gut geschildert. Ich bin nicht sicher, dass es dazu mehr gibt, interessant finde ich aber zB so etwas wie Gromykos Paris-Besuch nebst seinem Schwergewicht auf "Kultur". Was mich interessieren würde: Was sagte denn die in F traditionell sehr starke Linke dazu? Anderer Punkt: Bemerkenswert ist die Angabe, "einhergehend mit dem Wechsel von Chruschtschow zu Breschnew an der Spitze der KPdSU" hätten sich neue Chancen eröffnet. Nun war allerdings gerade Chruschtschow der mit dem Tauwetter, Breschnew hingegen war ein "konservativer" Apparatschik. Ich halte das dennoch nicht für verkehrt, Breschnew war zwar wohl das Gegenteil von einem Liberalisierer, aber die kulturpolitischen Debatten in der SU verloren mit Breschnew deutlich an Schärfe, weil Chruschtschows weitergehende Abrechnung mit dem Stalinismus mit seiner "Inthronisierung" erledigt war. Auch der 6. Band von Ehrenburgs Memoiren konnte unter Chruschtschow nicht erscheinen und musste auf Breschnew warten.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 2. Jan. 2019 (CET)
Die PCF war unter Waldeck Rochet Mitte der 60er noch eine klassische stalinistische Kaderpartei mit engen Bindungen an die KPdSU, die sogar Befürworter einer zusätzlichen Annäherung an die chinesischen Kommunisten ausschloss. Ein minimales Tauwetter mit Ideen eines Eurokommunismus gab es erst ab 1972 unter Marchais. --Wwwurm 13:20, 2. Jan. 2019 (CET)

Beim Blättern fand ich dies: Alex Hazanov Hazanov: Porous Empire. Foreign Visitors And The Post-Stalin Soviet State. Diss. University of Pennsylvania, 2016, https://repository.upenn.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4116&context=edissertations . Könnte vielleicht eine weitere Facette reinbringen (s. S. 127ff.).--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2019 (CET)

Dies könnte auch vielversprechend sein: https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0957155814540403 . --Mautpreller (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2019 (CET)
Wieso hab ich sowas nicht gefunden??? Danke für Deine aktive Mitsuche und -hilfe.
Hazanovs 383 Seiten sind frei zugänglich, allerdings wäre seine Teilfrage, wie Intourist-Hostessen für den Umgang mit Westies geschult wurden, dann wohl doch eher ein komplett neues Schlachtfeld. Das Lied hat er ja erst beim Diss-Schreiben kennengelernt, und er nimmt die Fiktion lediglich zum Anlass, diese reale Ausbildungsfrage weiter zu verfolgen. Dagegen klingt Dein zweiter Link zu den Chansons Russes sehr viel passender; aber bis auf die kurze Summary bekommt man leider nichts, außer man löhnt für 24 Stunden Leserecht 36 US-$ ... :-( Dafür kannst Du aber rein garnix. --Wwwurm 16:28, 2. Jan. 2019 (CET)
P.S. Hast Du meinen Versuch einer Umsetzung Deiner Anregung gesehen?
Ich schau nachher mal, ob ich das über meinen Bibliotheksausweis kriege.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 2. Jan. 2019 (CET)
PS: Ja, hab ich gesehen, find ich gut.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 2. Jan. 2019 (CET)
Kann dir das als pdf schicken (brauch ne email-Adresse). Nach meinem Eindruck bringt es zum Lied recht wenig, aber einen guten Hintergrund zum "tropisme russe".--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 2. Jan. 2019 (CET)
T'as mel. :-) --Wwwurm 20:27, 2. Jan. 2019 (CET)
Ists angekommen?--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 3. Jan. 2019 (CET)
Jepp, heiß erwartet und wohlbehalten. --Wwwurm 17:39, 3. Jan. 2019 (CET)
… und eingearbeitet mittlerweile auch. --Wwwurm 15:25, 4. Jan. 2019 (CET)
Was lange währt ... Jetzt hab ich auch Hasi Hazanov noch untergebracht. ;-) --Wwwurm 10:52, 13. Jan. 2019 (CET)

============(Von Wikipedia:Review/Geschichte#Nathalie (Lied) hierher kopiert)============

Sehr schön, wobei ich ja auch ein großer Fan dieses Liedes bin. Zwei Kleinigkeiten habe ich sprachlich verändert. Wenn es zur Kandidatur kommt, bitte Bescheid sagen, ich gebe gerne meine Pro-Stimme. Spontan fällt mir noch die Frage ein, ob zwei weitere Pop-Songs vielleicht durch Nathalie beeinflusst wurden: Moskau von Dschinghis Khan und noch mehr vielleicht, Nikita von Elton John. Wenn es aber dazu nichts gibt, macht es auch nicht. Merci beaucoup. --JPF just another user 20:53, 3. Jan. 2019 (CET)

In dem Bezug vielleicht eine Randnotiz: [2]. Übrigens erinnere ich mich an einen Rückblick anlässlich des Todes von Bécaud, dass dem Sänger gegen Ende seiner Karriere das Lied geradezu verhasst gewesen sein soll, da man es auf jedem Konzert von ihm forderte. Vielleicht findet sich dazu noch etwas. --JPF just another user 20:59, 3. Jan. 2019 (CET)
Vermutlich nicht direkt beeinflusst, aber in der Tat sozusagen „in der gleichen Erklärungslinie“ wie bei anderen nicht-französischen Russophilie-Liedern speziell ab den 1970ern auch. Mir fallen dazu auch noch Moscow von Wonderland, der unverwüstliche Iwan Reblaus und Ilja Rogoffs Knoblauchpillen ;-) ein. Nikita wird in diesem Kontext von Matei Chihaia übrigens explizit erwähnt.
Um die Verhasst-Frage kümmere ich mich; merci für den (und auch für diesen) Hinweis! --Wwwurm 11:27, 4. Jan. 2019 (CET)

============(Ende des Kopiervorganges)============

Hallo Wwwurm, erst einmal danke für den schönen Artikel zu einem echten Chansonklassiker. Für mich eines der Lieblingslieder von Bécaud und auch recht charakteristisch für sein Gesamtschaffen: Textlich vielleicht ein wenig seichter-schlagerhafter als andere Chansonniers, was aber durch einen ungemein kraftvollen Vortrag ausgeglichen wird, der mitreißt und ans Herz greift. Auch wenn ich in den letzten Tagen wenig Zeit hatte, habe ich immer mit einem Auge verfolgt, was sich im Artikel getan hat, und ich kann da den vielen guten und kompetenten Gedanken zum Inhalt und vor allem zur Musik kaum etwas hinzufügen. Deswegen von mir nur zwei Anregungen:

  • Ich könnte mir vorstellen, in der deutschsprachigen Wikipedia die deutschsprachige Fassung etwas mehr herauszustellen, z.B. schon in der Einleitung zu erwähnen und evtl. später in einem eigenen Abschnitt und nicht nur bei den Charterfolgen. Es war ja immerhin die hierzulande ursprünglich erfolgreichere Version, die wahrscheinlich einigen Älteren auch noch die Vertrautere ist. Interessant wäre ja, wenn irgendjemand mal die Texte verglichen hätte, aber allzu markant scheinen mir die Unterschiede nicht zu sein. Vom "stimmungsstarken Sprachbild" des Anfangs der französischen Version, also dem Roten Platz im weißen Schnee, ist allerdings auf Deutsch nicht viel übrig geblieben. Hier finde ich zumindest etwas zum Hintergrund der Fassung: Dass Bécaud einer der ersten Klienten von Hans R. Beierlein und seiner Gesellschaft "Montana France" gewesen ist, dass dem Erfolg von "Nathalie" Tourneen und Fernsehauftritte folgten und dass die Doppelveröffentlichung auf Deutsch und Französisch damals üblich gewesen ist (siehe auch [3]).
  • Zur Rezeption des Liedes gehört m.E. auch, dass es stark zur Popularität des Vornamens "Nathalie" in Frankreich beigetragen hat (Hier "comme un vrai tsunami") und auch in einem deutschen Vornamensbuch heißt es hier "bekannt durch das Chanson Nathalie".

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2019 (CET)

P.S. ich sehe gerade, dass die Namensbeliebtheit doch schon im Artikel steht, aber vielleicht kann man das mit der Quelle des französischen Namensbuchs noch etwas ausbauen, dass etwa 1964 8 von 100 Mädchen den Namen erhielten und der Name noch in den folgenden 10 Jahren "en vogue" blieb und in gewisser Weise eine Epoche markiert habe. --Magiers (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2019 (CET)
Die Kurt-Hertha-Übersetzung/Übertragung habe ich in der Einleitung soeben stärker betont. Dieser ein eigenes Kapitelchen zu widmen zögere ich allerdings, nicht nur, weil ich sie wie Du sprachlich deutlich platter finde, sondern weil die „Hauptfäden“ von Textwidergabe und Rezeption sich allesamt alleine auf die französische Version beziehen. Meine Eltern(!) haben sich 1965 übrigens die französische Single [daher das Etikettfoto im Artikel] gekauft, aber das war damals natürlich eher untypisch.
Beierlein, Konzerte, TV-Ausstrahlung(en) – war das nicht Truck Branss, oder habe ich dem nur Françoise Hardy zu verdanken? – und die Taufgeschichte lasse ich mir noch durch den Kopf gehen habe ich nun, wenngleich sparsam, eingearbeitet. Auf jeden Fall auch dafür mein Dankeschön! Gruß von --Wwwurm 15:5917:13 , 11. Jan. 2019 (CET)
Kleine Anmerkung noch: Auch durch die zusätzlichen Infos sind die Sätze in der Einleitung recht verschachtelt (der ganze erste Absatz besteht aus nur zwei Sätzen). Ich würde da nach WP:INTRO empfehlen, die Infos in kürzere Hauptsätze aufzuteilen. Ist natürlich Geschmackssache, aber der nur kurz in den Artikel hineinschauende Leser wird es danken. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2019 (CET)
Ich galt schon in meiner Oberstufenzeit als „Wuppertals Musil“. Aber ich arbeite daran. --Wwwurm 17:34, 11. Jan. 2019 (CET)

Ein paar strenge Anmerkungen:

  • Nathalie ist der Titel eines französischsprachigen Chansons... Warum nicht Nathalie ist ein französischsprachiger Chanson...? Wo ist der Mehrwert des "Titels"?
Noch strenger genommen, ist N. der Titel eines Chansons und der Name einer der beiden Hauptpersonen in selbigem. Ich habe mich für den Mittelweg entschieden. BTW: Französisch ist es die, Deutsch das oder der Chanson; ich verwende durchgehend das sächliche Geschlecht.
  • EInleitung ab Eine zusätzliche Besonderheit dieses Chansons... Das ist eigentlich starker und ausführlicher Inhalt, der samt Fußnoten und Zitat nach unten gehört. Hier oben wäre ein Satz dazu ausreichend.
Ja und nein, weil ich insbesondere die Chihaia-Thesen für einen wichtigen Bestandteil der i.w.S. sprachwissenschaftlichen Rezeption halte, ihnen aber keinen eigenes Kapitel widmen möchte, sondern das Zitat an unterschiedlichen Stellen im Text erkläre – insbesondere, aber nicht ausschließlich im B.-bringt-N.-nach-M.-(zurück-)-Abschnitt. Dort im letzten Absatz habe ich den Bezug jetzt stärker verdeutlicht und schaue weiter, wo ich das ebenfalls noch hinbekomme.
  • zahlreiche Verfahren Das ist schon sehr interessant und da möchte man mehr drüber erfahren. Irgendwie bleibt es aber auch im Verlauf des Artikels nebulös. Ich habe da so Ahnungen, was da an zahlreichen Verfahren gemeint sein könnte, aber die helfen ja nur mir und nicht dem Artikel.
  • Sprachlich spielt für Chihaia auch die Semantik dieses Textes eine wesentliche Rolle, weil sie wiederholt „die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ost- und Westeuropa hervorhebt“ Das kapiere ich nicht.
Ich stoße mich auch etwas am Wort „Verfahren“, aber Chihaias frz. Text hat eine deutschsprachige Summary, und aus der zitiere ich das und ebenso die Semantik-Aussage.
  • Chartplatzierungen und andere Indizien der Popularität Sehr sperrig. Wie wäre es mit Erfolg oder Erfolg und Popularität?
Mit der Formulierung dieser Überschrift gehe ich schon schwanger, seit ich relativ früh festgestellt habe, dass die echten Chartplatzierungen gar nicht so doll ausfallen (siehe dazu den Abschnitt auf der Artikeldisku), das Lied dafür aber ein echter Dauerbrenner ist. Eine Niederkunft steht aber bevor.
  • dies ist freilich wenig verwunderlich Das ist mir etwas zu salopp formuliert.
  • (siehe das Kapitel hierunter) und vorstehend skizzierten: Schlag mich tot, aber ich halte diese Floskeln der Leserführung für ein untrügliches Zeichen eines ungeschickten Artikelaufbaus, der - sofern stringent aufgezogen - darauf verzichten kann.
Call it both my personal style, gestrenger Herr. ;-)
  • Klee. Ich habe nur einen Song von Klee gefunden mit dem Titel Natalie und das ist ein anderer. Bitte nochmal überprüfen.
Stümpt. Fliegt raus.
  • Das ist schon so was wie ein "offizielles" Video? Kann man dazu was sagen? Aufnahme? Regie? Darstellerin? Ist das die original Nathalie vom April 65?
Hab ich bereits eingearbeitet, soweit man dazu etwas Bestimmtes sagen kann. Offenbar ist das Video eine Mischung aus Cravennes 1965er Filmaufnahmen und (den reinen Gesangspart betreffend) einer deutlich späteren Aufnahme (mindestens 10 Jahre, gemessen an Bécauds Gesichtsfalten). Oder siehst Du das anders?

Grüße --Krächz (Diskussion) 00:20, 15. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deinen Feinschliff. --Wwwurm 11:49, 15. Jan. 2019 (CET)

Taufkleid

Als Taufkleid oder Westerhemd (lateinisch alba vestis, weißes Hemd) werden weiße Kleidungsstücke bezeichnet, die Täuflinge bei der Taufe anziehen. Das Bekleiden mit dem Westerhemd gehört zu den ausdeutenden Riten bei der Taufhandlung. Die Ganzkörpertaufe ist Voraussetzung dieses Brauchs. Aus der Sorge, die Kleinen könnten ungetauft im Status der Erbsünde versterben und befänden sich dann im Limbus infantium, wurde die Taufe möglichst bald nach der Geburt angestrebt. Als Konsequenz daraus wurde in der Frühen Neuzeit, regional unterschiedlich, die Taufe durch Untertauchen oder Übergießen unüblich. An ihre Stelle trat der für die Neugeborenen schonendere Taufritus durch Benetzen der Stirn mit Wasser. Ein Kleiderwechsel war nun nicht mehr notwendig. Das ermöglichte es, die Säuglinge vor dem Kirchgang mit besonderen Textilien herzurichten.

Es ist ein Artikelchen zu einem Thema, wofür es auch nicht viel Literatur gibt (da ich weder Richtung Volkskunde gehen wollte, noch theologisch fachsimpeln).-- Ktiv (Diskussion) 13:40, 2. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern ist die Ganzkörpertaufe Voraussetzung für das Taufkleid? Zu meiner Messdienerzeit vor über 60 Jahren war es zumindest so, dass wir ein kleines weißes Kleidchen hatten, das nicht angezogen, sondern zur Taufe symbolisch auf das Kind gelegt wurde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 2. Jan. 2019 (CET)
Voraussetzung für die Entwicklung dieses Brauchs. Aber ich suche mal eine weniger substantivische Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 14:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo Ktiv, ich habe mir den Artikel heute (gestern habe ich es zum RdT nicht mehr geschafft) endlich durchgelesen. Ich finde, dir ist insbesondere durch den Ausgleich zwischen Bildern und Fließtext und der Allgemeinverständlichkeit ein schöner Artikel gelungen, der mMn bei einer Lesenswert-Kandidatur auf jeden Fall Chancen hätte.

Ein paar Anmerkungen, Fragen und Verbesserungsvorschläge:

Einleitung
  • Viel zu viele Absätze, vier davon bestehen lediglich aus einem Satz. Den kuren Überblick über die Geschichte kann man gut in einem Absatz darstellen, den ersten und letzten Absatz kann man so stehen lassen. OK
Orthodoxe Taufkleidung
  • Hier finde ich die Bezeichnung T-Shirt im Bezug auf bis in die Gegenwart fortgeführt für gewagt, da T-Shirts erst im 20. Jahrhundert aufkamen. OK
Katholische und protestantische Taufkleidung

16. Jahrhundert

  • Kennst du den Namen des Hamburger Pfarrers? Ohne Namen wirkt die Formulierung im zweiten Absatz etwas komisch.
  • Außerdem erschließt sich mir nicht, warum Bugenhagen (oder doch der namenslose Pfarrer?) es in der Hamburger Kirchenordnung regelte, wenn er doch erstaunt darüber war?

Aktuelle Entwicklungen

  • Was ist der Unterschied zum vorherigen Abschnitt zum 19./20. Jahrhundert, wenn du bis zur Hälfte über Ereignisse in den 1960er- und 1970er-Jahren schreibst (und "aktuell" kann man diese Ereignisse auch nicht unbedingt nennen)? OK
Baptistische Taufkleidung
  • Wo ist der Link auf Baptisten? OK
  • Den Halbsatz wie der idea-Pressedienst berichtete würde ich rausstreichen, im Moment liest es sich so wie ein Zeitungsartikel (man ersetze idea-Pressedienst durch eine x-beliebige Zeitung...).OK
Einzelnachweise
  • Die Einzelnachweise 2 und 4 sind (scheinbar?) identisch.OK
  • Den 28. Einzelnachweis ist als Werbelink schlichtweg ungeeignet. OK
Generelles
  • Die Anordnung der Bilder ist problematisch. Das Westerhemd der Zentralbibliothek Zürich ist in der Einleitung abgebildet, aber du nimmst erst im Abschnitt Katholische und protestantische Taufkleidung darauf Bezug. Auch das Taufkleid von 1828 passt irgendwie nicht zur Orthodoxen Taufkleidung, der eben genannte (längste) Abschnitt kommt dagegen fast völlig ohne Bilder von Taufkleidern aus. OK

Trotz der Kritikpunkte wie oben schon beschrieben ein guter Artikel. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für diese detailliertere Rückmeldung. Einige Punkte ließen sich direkt ändern, wodurch der Artikel jetzt auch optisch ein neues Aussehen hat, was mir ganz gut gefällt.--Ktiv (Diskussion) 10:36, 7. Jan. 2019 (CET)

Das Outing

Das Outing (Originaltitel The Puppy Episode, englisch für Die Welpen-Episode) ist die 22. und 23. Folge der vierten Staffel und damit die 84. und 85. Episode der Serie Ellen. In dieser outet sich die Hauptfigur Ellen Morgan als lesbisch. Die Folge hat einen realen Hintergrund, da beinahe zeitgleich zur Ausstrahlung die Darstellerin der Figur, Ellen DeGeneres, ebenfalls ihr Coming-out hatte.

Die als Doppelfolge ausgestrahlte Episode wird als Meilenstein für die US-amerikanische LGBT-Gemeinschaft gesehen, da die Hauptfigur Ellen Morgan die erste lesbische Hauptfigur in einer amerikanischen Fernsehserie war. Trotz mitunter negativer Kritiken unmittelbar nach der Ausstrahlung wurde die mit zwei Emmys ausgezeichnete Folge infolge dessen zu einem kulturellen und gesellschaftlichen Phänomen.

Ich habe kürzlich ein paar Sachen am Artikel geändert, da ich ihn gerne zu einem Lesenswerten machen würde. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob er schon so weit ist, deswegen würde ich mich über Anregungen und Vorschläge jederzeit freuen. --Frau von E. (Diskussion) 02:04, 5. Jan. 2019 (CEST)

"ein paar Sachen am Artikel geändert"? Wie meinst du das? Der Artikel wurde doch erst vor wenigen Monaten neu angelegt. Wegen der ähnlichen Struktur und der Schreibweise vermute ich, dass es sich um eine Übersetzung des englischen Artikels handelt. Hier jedenfalls einige Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge:
  1. äußerten die Produzenten der Serie ihr Missfallen darüber – Wem gegenüber äußerten sie das denn?
  2. Der Abschnitt Rezeption beginnt völlig unvermittelt mit dem Ausdruck GLAAD. Dieser müsste dem Leser aber erst noch verständlich gemacht werden.
  3. Warum war denn Disney in die Verhandlungen involviert?
  4. Es fehlen Angaben zur Rezeption im deutschsprachigen Raum!
  5. Auch fehlt ein Abschnitt, der sich außerhalb der Infobox der Ausstrahlung widmet.
  6. Wie sieht es mit anderen Veröffentlichungsformen aus? DVD, Blu-ray, Video-on-Demand etc.
  7. In vielen Sätzen (abgesehen vom Abschnitt Handlung) fehlen Zeitangaben und andere Bezüge, sodass man nicht richtig versteht, wie die Sätze einzuordnen und zu verstehen sind.
  8. Zur Hälfte der Werke im Abschnitt Literatur gibt es keine Einzelnachweise. Zu vermuten ist daher, dass die Werke gar nicht ausgewertet wurden.
  9. Die Liste der Auszeichnungen ist unvollständig, z. B. fehlen noch Emmy-Nominierungen. Siehe https://www.imdb.com/title/tt0108761/awards?ref_=tt_awd
  10. Die Gliederung ist noch nicht ausgereift. Auszeichnungen etwa gehören auch zur Rezeption. Und die Überschrift Rezeption grenzt sich schlecht ab von der Überschrift "Nach der Ausstrahlung".
  11. DeGeneres war von der Feier sichtlich berührt – So etwas gehört nicht in ein Lexikon, sondern eher in die Boulevard-Presse...
Fazit: Der Abschnitt Handlung ist ganz ok, aber der Rest des Artikels ist noch nicht auszeichnungsreif. Man merkt dem Text die Amerikazentriertheit und die Übersetzung aus dem Englischen an. Und es gibt vor allem deshalb viele fragwürdige Aussagen, die kann ich gar nicht alle hier aufzählen.--Stegosaurus (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2019 (CET)

Anmerkungen zum Abschnitt Produktion:

  1. Disney wird nun einmal als Mutter- und einmal als Tochtergesellschaft benannt, was ist richtig?
  2. Mark Driscoll, ..., sagte später, dass dies ein Anhaltspunkt dafür war, wie sehr der Serie etwas Markantes fehlte, wenn die Senderchefs schon die Idee, dass sich die Hauptfigur einen Welpen zulegt, begeistert aufgenommen hätten.
    1. Wem gegenüber sagte er das?
    2. Ziemlich wirr formulierter Satz. Was ist mit Anhaltspunkt gemeint: dies oder die mutmaßlich begeisterte Aufnahme?
  3. Im Sommer 1996 begangen die Hauptdarstellerin Ellen DeGeneres und die Autoren der Serie mit ABC Verhandlungen.
    1. Schlechter Ausdruck: begangen
    2. Verhandlungen worüber?
  4. Der Vorschlag wurde schließlich nach mehreren Monaten von beiden Seiten genehmigt, allerdings wurde der erste Drehbuchentwurf abgelehnt, ...
    1. Welcher Vorschlag?
    2. Welcher Drehbuchentwurf?
    3. Welche beiden Seiten?
  5. Den Autoren wurde eine relativ große künstlerische Freiheit für das Schreiben der Episode gegeben, weswegen sie, wie es Gil Junger, der Episodenregisseur, berichtete, ab diesem Zeitpunkt beim Schreiben der Folge viel Spaß hatten.
    1. Wer war denn hier der Auffassung, dass die Autoren große künstlerische Freiheit hatten?
    2. Der Satzteil mit dem Spaßhaben ist überflüssig.
  6. Nachdem der finale Drehubuchentwurf von Disney bewilligt wurde, gab ABC am 3. März 1997 bekannt, dass Ellen Morgan in Kürze ihr Coming-out haben wird.
    1. Wem gegenüber wurde das denn bekannt gegeben? Und wie passt das mit der Aussage in der Einleitung zusammen, wonach DeGeneres beinahe zeitgleich zur Ausstrahlung ihr Coming-out hatte?
  7. Bereits im September 1997 waren Informationen über die Verhandlungen an die Öffentlichkeit gesickert, ...
    1. Hä? Kann das stimmen bzw. ist das so nennenswert, wenn die Erstausstrahlung doch schon vorher erfolgt ist?
    2. Und wie passt das denn nun mit der o. g. Bekanntgabe vom 3. März 1997 zusammen? Klingt wiedersprüchlich!
    3. durchsickern ist kein enzyklopädisch passender Begriff... gelangt wäre besser.
  8. Erste Reaktionen
    1. Worauf denn genau? Auf Ausstrahlung oder Bekanntgabe oder Pressemeldungen? Und von wem überhaupt?
    2. Dieser Abschnitt passt wohl besser in die Rezeption.

--Stegosaurus (Diskussion) 11:18, 7. Jan. 2019 (CET)

Zum Abschnitt Zukunft der Serie und der Beteiligten:

  1. ABC verlängerte die Serie um eine fünfte Staffel. – Etwa als Reaktion auf Das Outing? Falls nein, kann dieser Hinweis entfallen.
  2. Deren Folgen wurden mit einem Warnhinweis für Minderjährige ausgestrahlt,
    1. Wovor genau wurde denn gewarnt?
    2. Ging die Entscheidung für die Warnung von den Produzenten, Drehbuchautoren oder dem Sender aus?
  3. verglich sie den Hinweis mit der „Stimme, die man in einem Strahlungszentrum hört“. – Unverständlich. Was ist denn ein Strahlungszentrum? Ein Raum in einem Atomkraftwerk? Und welche Stimmen hört man dort? Es steht in Frage, ob hier korrekt übersetzt wurde. Deshalb wäre das englische Originalzitat nützlich. Es fehlt aber im Einzelnachweis. Bitte dieses ergänzen, ebenso wie bei allen anderen wörtlichen Zitaten.
  4. Sie sagte „Ellen ist so homosexuell – Wo bzw. wem gegenüber hat sie das gesagt?
  5. Bono sagte später, die Bemerkungen seien aus dem Kontext gerissen worden.
    1. Welche Bemerkungen? Und von wem aus dem Kontext gerissen?
    2. Offenbar geht es hier um Kritik an ihren eigenen Aussagen. Wenn aber nicht dazugeschrieben wird, wie diese Kritik lautete, kann diese Bemerkung eigentlich auch entfallen.

--Stegosaurus (Diskussion) 08:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Jetzt noch einige allgemeine Punkte:

  1. Nachwievor fehlt die Rezeption im deutschsprachigen Raum. Welche Reaktionen gab es von dort? Das ist ganz wichtig.
  2. Ich vermisse auch inhaltliche Kritik an der Handlung. Bislang geht es in der Rezeption fast nur um öffentliche Reaktionen auf das Outing.
  3. Auch finde ich es merkwürdig, dass es kaum Rezeption aus den über 20 Jahren gibt, die seit der Erstausstrahlung vergangen sind. Welche Auswirkungen hatte das Outing bzw. die Folge auf andere Fernsehsendungen oder ggf. Filme, auf Produktionsentscheidungen? Wenn in der Einleitung von einem Meilenstein für die LGBT-Gemeinschaft zu lesen ist, sollte es dazu etwas geben.

--Stegosaurus (Diskussion) 08:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Jetzt sieht es schon besser aus. Hier noch ein paar Verbesserungsvorschläge:

  1. Originalsprachliche Zitate müssen nur bei wörtlichen Zitaten angegeben werden, nicht bei indirekten Zitaten. Deshalb kann z. B. Anmerkung 4 entfallen, denn die bezieht sich ja auf ein Zitat ohne nführungszeichen.
  2. Originalsprachlich zitiert werden müssen auch nur die zitierten Satzteile, nicht der komplette Satz, wenn es z. B. nur eine Wortgruppe ist.
  3. Der Abschnitt Veröffentlichung muss weiter nach oben. Und dort gehören noch die Angaben zur Fernsehausstrahlung hinein, für USA und mind. Deutschland.
  4. Außerdem würde ich alles, was Rezeption ist, entweder unter die Überschrift "Rezeption" bringen (mit Unterabschnitten), oder aber ganz auf die derzeitige Überschrift Rezeption verzichten.

--Stegosaurus (Diskussion) 18:34, 15. Jan. 2019 (CET)

Spargelbündel

Der Artikel entstand vor einem Jahr, sollte also inzwischen alle Kinderkrankheiten hinter sich gelassen haben. Es ist nach wie vor auf aktuellem Stand. In Vorbereitung auf eine Auszeichnungskandidatur wäre ich fürs konstruktive Gegenlesen dankbar. Ich freue mich auf Rückmeldungen. --RLbBerlin (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2019 (CET)

Ein schönen Artikel über ein schönes Bild. Ich wollte ihn ja auch kurz nach der Entstehung zusammen mit Der Spargel (Manet) bei Schon gewusst vorschlagen und finde es immer noch schade, dass das damals nicht geklappt hat. Wie du ja vielleicht schon gesehen hast, habe ich ein paar Links eingefügt, die Auslassungspunkte überarbeitet und eine kleine sprachliche Änderung vorgenommen. Außerdem sind mir folgende Dinge aufgefallen:
  • In der Beschreibung steht: „Unten links und mittig am rechten Bildrand ist ein bläulich-weißer Untergrund zu sehen, bei dem es sich um eine Tischdecke oder eine helle Marmorplatte handeln könnte.“ Ist das deine eigene Interpretation oder steht das so in den Quellen? Da sollte auf jeden Fall eine Referenz hin. Dasselbe gilt auch für den folgenden Satz: „Den grünen Blättern und den violetten Spargelspitzen fällt in dieser Komposition die schwierige Aufgabe zu, die Spargelstangen kontrastreich vom Untergrund zu trennen, die beide in ähnlicher Farbgebung ausgeführt sind.“
  • Beim Zitat von Emil Waldmann würde ich bei Chardin und Courbet Links einfügen.
  • Im Abschnitt „Provenienz“ fänd ich eine kurzen Hinweise zum Verbleib des Gemäldes Der Spargel nicht schlecht.
  • Im Abschnitt „Marcel Proust“ wird nur auf Auf der Suche nach der verlorenen Zeit verwiesen. Steht denn da drin, dass die Inspiration vom Gemälde Spargelbündel kam? Wenn nicht, sollte dort noch eine Referenz angegeben werden, in der der Entstehungshintergrund erläutert wird.
--Redrobsche (Diskussion) 20:32, 10. Jan. 2019 (CET)
Erstmal Danke für die Rückmeldung. Ich werde mir die Tage die entsprechenden Stellen nochmal genau ansehen. --RLbBerlin (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2019 (CET)
Wie ich gesehen habe, hast du alle meine Hinweise berücksichtigt. Die Ergänzungen gefallen mir sehr gut. --Redrobsche (Diskussion) 11:53, 12. Jan. 2019 (CET)