Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Abkürzung: WP:KALP, WP:KEA

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

Qsicon informativ.svg Informativ
{{BE|i}}
Qsicon lesenswert.svg Lesenswert
{{BE|l}}
Qsicon Exzellent.svg Exzellent
{{BE|e}}
QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung
{{BE|k}}
QS icon grey neutral.svg Neutral
{{BE|n}}
QS icon violet abwartend.svg Abwartend
{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale
  • decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
  • sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
  • Listen haben zudem eine Einleitung
  • Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut
Lesenswerte Artikel
  • sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
  • besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
  • können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen
Exzellente Artikel
  • sind besonders herausragende Artikel
  • sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
  • behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
  • wirken weder einschläfernd noch anbiedernd
Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h. bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

Review des Tages

Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages:


Netzplan von 1937

Die Wiener Elektrische Stadtbahn war ein öffentliches Nahverkehrsmittel in der österreichischen Hauptstadt Wien, das unter dieser Bezeichnung von 1925 bis 1989 existierte. Das normalspurige und anfänglich noch als Eisenbahn klassifizierte Verkehrssystem ging aus der 1898 eröffneten, von Otto Wagner gestalteten und mit Dampflokomotiven betriebenen ursprünglichen Wiener Stadtbahn hervor, die teilweise auch Vororte bediente. Im Gegensatz zu ihrer Vorgängerin wurde die elektrische Stadtbahn aber nicht mehr von den österreichischen Staatsbahnen, sondern von der Gemeinde Wien – städtische Straßenbahnen betrieben, aus der 1942 die Wiener Verkehrsbetriebe und 1949 die Wiener Stadtwerke – Verkehrsbetriebe hervorgingen. Zudem war sie nicht mehr mit dem nationalen Eisenbahnnetz, sondern stattdessen mit der Wiener Straßenbahn verknüpft und wurde gleichfalls mit – nur geringfügig adaptierten – Straßenbahnfahrzeugen bedient. Diese Betriebsform mit Straßenbahntriebwagen in Vielfachsteuerung und in Zügen mit bis zu neun Zweiachsern auf als Vollbahn trassierten Strecken war weltweit einzigartig. Die elektrische Stadtbahn wiederum bildete den Grundstein für die ab 1976 schrittweise eröffnete Wiener U-Bahn, in der sie schlussendlich aufging.

14. Januar

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 24. Januar/3. Februar.

Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor

Nach über 400 Jahren kam es 1975 zum Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor. Durch eine Destabilisierungs­kampagne von Indonesien brach in der Phase der Dekolonisierung ein Bürgerkrieg aus, der die portugiesische Kolonialadministration zum Abzug zwang und Portugiesisch-Timor sich selbst überließ. Nachdem sich Osttimor am 28. November einseitig für unabhängig erklärt hatte, besetzte Indonesien den Nachbarn neun Tage später.

Zum 45. Jahrestag der Nelkenrevolution in Portugal möchte ich mit diesem Artikel die Auswirkungen in den Kolonien ins Licht rücken. Eine Review fand mit nur wenig Resonanz statt. Eventuell muss noch hier und etwas Sprachliches verbessert werden. --JPF just another user 14:10, 14. Jan. 2019 (CET)

Lieber JPF ich finde den Artikel Qsicon lesenswert.svg Lesenswert, da er ausführlich, gut belegt und ansprechend gestaltet ist. Was ich ändern würde ist, dass der Abschnitt Siehe auch mit Weblinks zusammengelegt werden kann. Gruß--Hiquwus (Diskussion) 18:13, 14. Jan. 2019 (CET)

Hallo Hiquwus! Danke für Deine Wertung. Wie meinst Du das? "Siehe auch" zählt andere Wikipedia-Artikel auf, die mit dem Thema verwandt sind, Weblinks gehen extern. Das ist die übliche orgabe für Wikipedia-Artikel. --JPF just another user 19:52, 14. Jan. 2019 (CET)
Das stimmt natürlich. Schau mal hier: Herwig Slezak: Ost-Timor zwanzig Jahre nach dem indonesischen Einmarsch - Ein zusammenfassender Rückblick da findet sich vielleicht in Deinen Augen noch was für den Artikel, was eingebaut werden kann? Gruß--Hiquwus (Diskussion) 20:27, 14. Jan. 2019 (CET)
Prima, schaue ich mir an. --JPF just another user 21:25, 14. Jan. 2019 (CET)

Kann man bitte konkrete Seitenzahlen angeben. Ich werde mir nicht die Behauptungen aus einem 186 Seitendokument raus suchen. [1] So ist der Nachweis zur Überprüfung reichlich unbrauchbar. Das refname darf als Formatierung sowieso nur benutzt werden, wenn der Nachweis absolut identisch ist. Wenn nicht, dann muss gesondert ausreferenziert werden. --Armin (Diskussion) 20:35, 14. Jan. 2019 (CET)

Wird in den nächsten Tagen umgesetzt, analog zu Operation Seroja. --JPF just another user 21:25, 14. Jan. 2019 (CET)
Die ENs vom Hauptbeleg sind nun auf die einzelnen Abschnitte (1-2 Seiten) heruntergebrochen. Die anderen Belege beziehen sich auf kleinere Dokumente. Das dürfte ausreichend sein, um schnell jede Aussage nachprüfen zu können. --JPF just another user 22:37, 14. Jan. 2019 (CET)
Eigentlich hättest Du den Artikel noch ein bisschen im Review lassen sollen. Die Resonanz dort ist zwar immer verhalten aber es kommt immer mal wieder einer vorbei, der Feedback gibt.--Hiquwus (Diskussion) 22:32, 14. Jan. 2019 (CET)
Hängt mit meiner gegenteiligen Erfahrung zusammen, dass nach über zwei Wochen fast nie weitere Rückmeldungen kommen und der Jahrestag am 25. April sich nähert. Bisher waren die Diskussionen in der Kandidatur immer fruchtbarer, als in der Review. Leider. --JPF just another user 22:37, 14. Jan. 2019 (CET)
Historisch-geographische Beschreibung der Insel Timor in Asien, im Auszuge aus den holländischen Nachrichten S. 6–9, könnte noch in Bezug auf die Verteilung der Portugiesen in Timor interessant sein. Zumal hier von „europäischen Portugiesen” und „swchwarzen Portugiesen” gesprochen wird. Die Beschreibung scheint auch die native Bevölkerung zu den Portugiesen zu zählen. Eventuell kannst Du dies im historischen Bereich des Artikels noch einbauen. Gruß--Hiquwus (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2019 (CET)
Danke. Die Quelle von 1812 gibt nur noch bedingt die Situation von 1974 wieder. Mit den "schwarzen Portugiesen" sind die Topasse gemeint, die in ihrem Schicksal 1974/75 mit den anderen einheimischen Ethnien gleichzusetzen sind. Die weitere Historie ist, denke ich, im Hauptartikel Geschichte Osttimors gut abgedeckt. --JPF just another user 21:22, 15. Jan. 2019 (CET)

Mich irritiert einiges an diesem Artikel. Zum Beispiel dies: "Die APODETI strebte den Anschluss an den Nachbarn Indonesien an. Finanziert wurde die APODETI von Jakarta aus, doch fand sie nur wenig Unterstützung in der Bevölkerung und vertrat in der Kolonie klar nur eine Minderheit." Ich würde gern wissen, woher man das alles weiß. Ich bin gewiss kein Einzelnachweisfetischist, aber gerade hier, wo starke Bewertungen vorgenommen werden, ist der Nachweis völlig unverzichtbar. (Was heißt übrigens "Minderheit"? 10 Prozent, 20 Prozent, 40 Prozent?) "Die Mehrheit der Osttimoresen wollten zumindest eine symbolische Verbindung zu Portugal behalten", auch zu dieser Aussage würde ich mir etwas mehr wünschen als nur den Jubel beim Besuch eines portugiesischen Politikers. "Die indonesischen Bestrebungen zur „Integration“ Portugiesisch-Timors in sein Staatsgebiet und das australische Wohlwollen dazu waren der portugiesischen Regierung zu diesem Zeitpunkt bereits voll bewusst." Davon war bisher mit keinem Wort die Rede, das kommt wie der Teufel aus der Versenkung. Ich hab mit diesem aus freihändigen Bewertungen und düsteren Andeutungen gemixten Stil ernsthaft Probleme. Zum Beispiel auch Thema UDT. Die hat ja offenbar einen Sinneswandel vollzogen: erst pro Föderation mit Portugal, dann Koalition mit Fretilin, dann Putsch. Was ist da passiert? Gibt es denn keine Versuche, dies zu erklären? Vielleicht sogar unterschiedliche? Im Artikel wird es jedenfalls nicht diskutiert. Es wird nur düster angedeutet. Das Ärgerliche daran ist, dass man deshalb von dem Artikel nicht so richtig etwas hat. Ich könnte mit ein wenig offenem Point-of-View bedeutend mehr anfangen als mit diesen quasi-objektiven Behauptungen über "Mehrheiten" etcetera.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 16. Jan. 2019 (CET)

Erstmal Danke für Deine Durchsicht. Zu Deinen Kritikpunkten:
  • Die Aussagen über die APODETI sind mit EN 4 (Timor-Leste Memória: East-Timorese Resistance Archive & Museum, Chronology) belegt. Vom Inhalt werden sie aber auch z.B. von der unabhängigen Wahrheitskommission CAVR vom Inhalt bestätigt ([Timor-Leste Memória: East-Timorese Resistance Archive & Museum, Chronology (englisch), abgerufen am 1. November 2018 Part 3, S. 16, Punkt 48 & 50). Die CAVR hat für ihren Bericht Augenzeugen befragt und Quellen geprüft. Den Tenor findet man in den Dokumenten durchgehend, so dass man davon ausgehen kann, dass die Finanzierung der APODETI und ihre mangelnde Unterstützung in der Bevölkerung allgemein anerkanntes Wissen ist. Genaue Zahlen über die Größe der Unterstützung gibt es nicht. Aufgezählt werden einige Liurais in der Grenzregion und ehemalige Rebellen von 1959 sowie die arabische Minderheit in Dili. CAVR schreibt: "It quickly became clear that UDT and ASDT were the only two parties with popular support across the country.")
  • Der Wunsch nach einer symbolischen Bindung an Portugal wird so in "Frédéric B. Durand: History of Timor-Leste, S. 103 (EN8)" aufgeführt. Durand hat als Historiker einiges über Osttimor geschrieben. Ich halte mich hier an der Bewertung aus dem Beleg. Eine Begrüßung durch 10.000 Menschen in der kleinen Kolonie ist aber schon eine deutliche Willensbekundung, so dass ich das als einen Beleg für die Aussage nachvollziehen kann. Die weitere Stimmung in der Kolonie kann ich persönlich nicht nachprüfen, sondern muss mich auf die Quelle verlassen. Sie steht auch nicht im Widerspruch zu dem Verhalten der Timoresen früher und später. Es gab immer eine Opposition gegen die Kolonialherren, aber allgemein in den Jahrzehnten nach dem WKII ein Zugehörigkeitsgefühl zu Portugal. Selbst die Eliten aus der FRETILIN sprachen sich am Ende der indonesischen Besatzzung für Portugiesisch als zweite Amtssprache aus und enge Beziehungen zur portugiesischsprachigen Gemeinschaft. Siehe auch Portugiesisch-osttimoresische Beziehungen
  • "Die indonesischen Bestrebungen zur „Integration“ Portugiesisch-Timors in sein Staatsgebiet und das australische Wohlwollen dazu waren der portugiesischen Regierung zu diesem Zeitpunkt bereits voll bewusst." Ups, da habe ich vorgegriffen. Den Satz habe ich nun nach unten genommen.
  • Richtig, das Umschwenken der UDT ist Folge der indonesischen Operation Komodo. Da es in dem Artikel um die Portugiesen und die Kolonialverwaltung geht, habe ich es bei einem kurzen Satz mit der Verlinkung belassen.
  • Die Aussagen im Artikel sind aus den Belegen entnommen und entsprechend belegt. Ich kann diese nicht in Frage stellen, solange es keine anderen Aussagen gibt, die diese in Frage stellen. Das wäre dann ja Theoriefindung. ;-) --JPF just another user 11:00, 17. Jan. 2019 (CET)
Ich bezweifle eigentlich weniger, dass das "stimmt". Ich frage mich vielmehr, woher man es weiß. In der angeführten "Chronologie" von EN4 finde ich definitiv nicht, woher die APODETI finanziert wurde, wie viel Unterstützung sie fand etc. pp. Dort steht lediglich das Gründungsdatum. Besser ist schon der Bericht von CAVR. Dort wird in Punkt 48 jedoch nichts über die Finanzierung geschrieben. Belegt ist da, dass sie den Anschluss an Indonesien vorhatte. In Punkt 50 steht: "It became quickly clear that UDT and ASDT were the only two parties with popular support across the country." Das bedeutet meines Erachtens, dass die APODETI lokalen Zuspruch hatte (wie ja auch die beiden anderen Parteien), aber nicht "landesweit" (also in allen Siedlungsplätzen), anders als die beiden anderen. Ich habe ein bisschen geblättert und habe den Eindruck gewonnen, dass die lokale Zersplitterung recht typisch war, in manchen Orten waren fast alle für diese, in anderen Orten alle für jene Partei. Das klingt aber schon bedeutend anders. Mir wäre es bedeutend lieber, wenn ich erfahre: Gemäß den Ergebnissen der CAVR waren die UDT und die ASDT die einzigen Parteien, die landesweit Unterstützung in der Bevölkerung fanden; insgesamt gab es aber eine starke lokale Verteilung der politischen Sympathien. Dann hätte man eine sachliche Beschreibung, die klarmacht, wo es her ist und was das bedeuten konnte. Es ist dieses Insinuieren im Artikeltext, das mich ärgert. So wird einem, ohne das direkt zu sagen, nahegelegt, dass die APODETI nur eine Marionette von Indonesien war und sich sonst niemand für sie interessiert hätte. Könnte man das belegen (zufolge XY), sollte man es direkt sagen und nicht zwischen den Zeilen unterstellen.
Was schreibt denn der Historiker? Auch hier wäre mir ein abwägender Stil bedeutend lieber: Der Historiker Frédéric Durand schließt aus der begeisterten Begrüßung ..., dass der Wunsch nach einer zumindest symbolischen ... in der Bevölkerung stark verwurzelt war (oder so). Was eine "Mehrheit" wollte, kann man eh nicht wissen.
Du sagst, dies sei "Folge" der indonesischen Operation Komodo. Das scheint mir doch stark vereinfacht. Wie soll man das verstehen? Waren die UDTler dumm, weil sie auf die indonesische Propaganda hereinfielen? Oder waren sie gekauft? Oder, was ich erstmal nicht abwegig fände, hing das vielleicht eher damit zusammen, dass die Option der Unabhängigkeit zunehmend unrealistisch wurde, weil kein mächtiger Player das unterstützen wollte? Mir fehlt da völlig, dass solche Fragen gestellt werden. Grund und Folge, Ursache und Wirkung sind in historischen Fragen oft nicht leicht zu etablieren. Mich stört ziemlich ernsthaft, dass das im Artikel einfach nicht reflektiert zu werden scheint. Vielleicht gibt es ja Autoren, die eine relativ klare Antwort geben: Dannn soll man sie samt ihren Argumenten zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 17. Jan. 2019 (CET)
Das Problem, was hier auftaucht, ist hauptsächlich, das ich den Schwerpunkt auf die Portugiesen und die Kolonialregierung gelegt habe und die timoresischen und indonesischen Politik und Aktionen in anderen Artikeln aufgreife.
Zur Finanzierung der APODETI:
  • CAVR Part 3, Punkt 48: "Indonesia’s consul in Dili, Elias Tomodok, was an important conduit for advice and financial support to Apodeti during the 1974-75 period.
  • Robert Lawless: The Indonesian Takeover of East Timor: "Funded from Indonesian Timor, Apodeti always ran a poor third, and its fortunes... declined significantly when it became known that Indonesia would not grant autonomous status to Timor,...
  • in Geschichte Osttimors nenne ich die APODETI eine "von Jakarta finanzierte Tarnorganisation". Als Quelle dafür nannte ich damals dafür A. Schwarz: A Nation in Waiting: Indonesia in the 1990s. Westview Press, 1994. Leider finde ich keine frei zugängliche Version mehr, um den Wortlaut zu prüfen.
Zustimmung zu APODETI:
In der Regel folgte die Bevölkerung eines Reiches ihrem Herrscher in der politischen Einstellung. Die Unterstützung von diesen Herrschern war aber überschaubar. Und selbst innerhalb der APODETI-geführten Reiche gab es nicht immer die volle Unterstützung.
Die APODETI, eine Marionette Indonesiens? Ihre Führer waren Gegner der portug. Kolonialregierung, soviel ist klar. Die APODETI bekam aber finanzielle und logistische Unterstützung (Waffen, Ausbildung von Kämpfern) von Indonesien und indones. Radiosender betrieben Propagandasendungen. Unterstützer waren Liurais aus der Grenzregion, ehemalige Rebellen von 1959 und Teile der arabischen Minderheit. Selbst in dem als Kernland der APODETI geltenen Atsabe unterstützten nur einige ihren Liurai und die APODETI. Die Einschätzung von Schwarz will ich aber nicht in den Artikel übernehmen, solange ich sie nicht nochmal wörtlich finde.
Unterstützung für eine Bindung an Portugal:
  • Durand in History of Timor, S.103: "The majority of East Timorese also wanted to preserve their symbolic link with Portugal. António de Almeida Santos, the minister of international coordination, had the opportunity to verify this. In October 1974, ten thousand people came to cheer him in Dili and to salute the Portuguese flag. (...) Pires, had witnessed the population's loyalty to Portugal, although he also noted the existence of a strong East timorese identity."
Wieso schwenkte die UDT? Im alltäglichen politischen Wettstreit waren gegenseitige Beschimpfungen als Faschisten (UDT) und Kommunisten (FRETILIN) üblich, was die Stimmung anheizte. Was ich nicht als Detail bei Operation Komodo erwähnte, ist die Rückkehr von timoresischen Studenten aus Lissabon, die sich der FRETILIN anschlossen und eine linksradikale Strömung vertraten, so wie Rosa Bonaparte. Hier muss ich noch in den entsprechenden Artikeln an diesen Punkt arbeiten. In der FRETILIN waren durchaus weitere radikale Strömungen vertreten, wie Alarico Fernandes oder Nicolau Lobato, aber auch Gemäßigte bis Konservative, wie Francisco Xavier do Amaral und José Ramos-Horta. Diese Leute kannten die UDT-Führer aber persönlich, teils seit der Kindheit. Und dann haben wir die Treffen von UDT-Führern mit indones. Militärvertretern, nach denen sie Positionen gegen die FRETILIN einnahmen. Im Mai lud der Bakin UDT-Mitglieder zu Gesprächen ein und machte deutlich, dass Indonesien niemals eine unabhängige Regierung unter Beteiligung der „kommunistischen“ FRETILIN akzeptieren würde. Am 25. Juli trafen die UDT-Führer Domingos de Oliveira und João Viegas Carrascalão erneut Vertreter des indonesischen Geheimdienstes. Hier erklärte General Ali Murtopo den Osttimoresen, dass die FRETILIN für den 15. August die gewaltsame Machtergreifung plane und wenn nicht Maßnahmen ergriffen würden, die FRETILIN aus dem Weg zu räumen, würde Indonesien in Osttimor einmarschieren. Würde die UDT aber in ihrem „Hinterhof“ aufräumen, würde Indonesien Osttimors Recht auf Selbstbestimmung anerkennen. Angesichts dieser Drohung und der zu erwartenden Niederlage bei freien Wahlen, entschied man sich in der UDT zum Putsch (Belege siehe Operation Komodo). Das Problem der UDT war also, neben den eigenen Ängsten, die sich entwickelten, dass Indonesien ihnen die Pistole auf die Brust setzte. Noch eine Leseempfehlung: Bürgerkrieg in Osttimor 1975.
Die Punkte, die Du ansprichst sind komplex, weswegen ich sie lieber in anderen Artikeln behandelt habe und nicht reundant in diesem. Dazu auch die Verlinkungen. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Wenn dies nun noch Niederschlag im Artikel finden würde ... ich verstehe sehr wohl, dass Du hier das Schwergewicht auf das Ende der portugiesischen Herrschaft legst und nicht im Einzelnen auf andere Fragen eingehen möchtest. Das kann aber nicht heißen, dass pauschalisierende Andeutungen ohne vernünftige Belege den Artikel so stark prägen. Entweder muss man sich klarer (mit Belegen) oder vorsichtiger ausdrücken. Das unangenehme Gefühl, als Leser hier über Andeutungen in eine bestimmte Richtung "geführt" zu werden, ist sonst nicht so recht wegzukriegen. Vielleicht stimmt die Richtung ja sogar, trotzdem möchte man (oder jedenfalls: ich) nicht auf diese Weise geführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2019 (CET)
Also, die Belege sind da (Für die Finanzierung habe ich den zusätzlichen Beleg eingefügt). Den Druck auf die UDT durch Indonesien habe ich eingefügt, auch wenn der mit den Portugiesen nichts zu tun hat. Für die Minderheitenrolle der APODETI weitere der oben genannten Belege einfügen? Für die Unterstützung für eine Bindung an Portugal habe ich die Quelle Dir zitiert. Die Inhalte sind im Artikel wiedergegeben. --JPF just another user 15:45, 19. Jan. 2019 (CET)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert lesenswert, an manchen Stellen zu detailliert, an manchen Stellen unrund:

  • Kapitänleutnant José Luís Leiria Pinto, ab Oktober 1973 Kommandeur der Marine, Kapitän der Häfen der Kolonie und Chef des Serviços de Transportes Marítimos (STM) in Portugiesisch-Timor, war der erste Angehörige der Kolonialverwaltung, der offizielle Nachrichten über die Revolution erhielt. In der Funkstation der Marine, wo er Dienst tat, ging eine entsprechende Nachricht ein. Ist es irgendwie wichtig, dass er der Erste war? Viel mehr würde mich interessieren wer die Nachricht geschickt hat etwa Movimento das Forças Armadas?
  • Anders als in den afrikanischen Kolonien wurde der bisherige Gouverneur Portugiesisch-Timors Fernando Alves Aldeia nicht sofort abgesetzt. Anders als in anderen afrikanischen Kolonien von Portugal? Weiss man warum?
  • Erst am 15. Juli 1974 übergab Aldeia die Amtsgeschäfte an Oberstleutnant Níveo Herdade, der nun die Verwaltung als stellvertretender Gouverneur (Governador delegado) leitete. Warum erst? Anscheinend war das ein Rücktritt seinerseits.
  • Während für Indonesien ein unabhängiger Kleinstaat im Malaiischen Archipel als Vorbild eigener abtrünniger Provinzen ein Schreckgespenst war, befürchtete man wegen teils linksextremer Kräfte in der FRETILIN, in Südostasien ein zweites Kuba mit man ist wohl Australien und die Vereinigten Staaten gemeint?
  • Die UDT-Kämpfer besetzten den See- und den Flughafen, den staatlichen Rundfunksender, Rádio Marconi, das Telefonamt, das zentrale Kraftwerk und das Wasserreservoir. Nur die Funkstation der Marine blieb in der Hand der Kolonialregierung in welcher Stadt?
  • Zwar hatte Pires noch 1700 Soldaten unter seinem Befehl, doch die Timoresen und auch einige Portugiesen schlossen sich den verschiedenen Seiten an. liest sich etwas seltsam, war die Zahl nur auf dem Papier oder sank sie allmählich?
  • Nach zwei Stunden Fahrt erreichte man die Küste von Atauro bei Maumeta, musste aber bis zur Ebbe um 14:30 Uhr warten, um die Schiffe verlassen zu können.[13] Nur der Gouverneur, der Oberkommandierende der Streitkräfte und der Marinekommandant fuhren mit dem Landungsboot Comoro voraus und landeten um 13:00 Uhr an Warum sind die Details der Abläufe, wer wann ankam wichtig?

--Avron (Diskussion) 14:01, 17. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Bewertung. Zu den Kritikpunkten:
  • Ich habe den Umstand, dass Kapitänleutnant Pinto die Nachricht entgegennahm zum Anlass genommen, ihn sozusagen vorzustellen. Er kommt ja noch ein paar Mal im Artikel vor.
Kann man meiner Meinung nach getrost kürzen.--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Die Frage ist nur, wo man Pinto als Person vorstellt. Genug Informationen für einen eigenen Artikel habe ich nicht. Da er aber mehrmals hier auftaucht, sollte man wissen, wer er war. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Hier kann ich nur spekulieren. Die bei der Nelkenrevolution führende Movimento das Forças Armadas bildete sich ja aus Soldaten, die im afrikanischen Kolonialkrieg gekämpft hatten. Timor war sozusagen eine Insel der Seeligen, möglicherweise fehlten hier Verbindungen zur MFA. Das würde erklären, warum erst Ende Mai der offizielle MFA-Vertreter bestimmt wurde. Weil unbelegbare Spekulation, kann ich es nicht einfach reinschreiben.
Es ist also unklar, wer so eine wichtige Anweisung gegeben hat? Das ist interessant...
Welche Anweisung? --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Der Satz In Folge der Nelkenrevolution sollte das portugiesische Kolonialreich, das letzte bestehende mit größeren Territorien, aufgelöst und die Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen werden bezieht sich nicht auf die Nachricht? Dann ist die Geschichte mit der Funkstation unnötig und verwirrt nur.--Avron (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2019 (CET)
  • Erst, weil Aldeia eigentlich noch ein Vertreter der Diktatur war. Vielleicht hatte man versucht, sich zu arrangieren. Mit dem Vertreter der MFA gab es nun wohl Kompetenzstreitigkeiten, so wie später zwischen Herdade und Metello. Leider fehlen mir Informationen dazu.
Zu den afrikanischen Kolonien habe ich etwas ergänzt, weil unklar; hoffe es passt so: [2]. Vielleicht könnte man ein oder zwei Sätze erwähnen, wie die Dekolonialisierung afrikanischen Kolonien verlaufen ist, um einen Vergleich mit Osttimor zu ziehen--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Habe mich mal aus der Liste der Kolonialgouverneure von Portugiesisch-Guinea bedient, um schnell ein Beispiel zu finden. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
  • Jupp, Australien und die USA. Ich habe den Satz überarbeitet.
  • Ups, in Dili. Woanders gab es sowas nicht. :-D (korrigiert)
  • Ich hatte die Quelle so verstanden, dass zum Zeitpunkt des Putsches die kolonialen Streitkräfte noch aus 1700 Mann bestanden. In Folge setzten sich viele timoresische Soldaten ab und schlossen sich vor allem der FALINTIL, manche auch der UDT an. Portugiesische Soldaten finden sich bei der UDT (inwieweit bei der FRETILIN weiß ich nicht). Bekannte Beispiele Rui Alberto Maggiolo Gouveia und Fernando Cavaterra. Ich habe keine Angaben, wieviele portugiesische Soldaten zu diesem Zeitpunkt Überseedient in Timor verrichteten. Wiederholt wird als einzige zuverlässige Machtbasis des Gouverneurs die Fallschirmspringereinheit genannt.
Habe etwas umgeschreiben, hoffe es passt so [3]--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Wunderbar. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
  • Too much information? Gut, bei der Abfahrt aus Dili finde ich es relevant, weil es tatsächlich widersprüchliche Datumsangaben gibt, wann der Gouverneur Dili verließ. Mit 3:30 in der Nacht, erklärt sich das Kuddelmuddel. Ähnliche, aber nicht so entscheidende Probleme ergaben sich, als ich in der einen Quelle von einer über zehnstündigen Fahrt und in der anderen von einer zweistündigen Fahrt las. Die Strecke alleine erklärt nicht, warum man über 10 Stunden braucht. Dass der Verfasser der Quelle die Wartezeit für die Flut mit in die Reisezeit einrechnete, erklärte die Diskrepanz. Es mag der Erleichterung geschuldet sein, dass ich hier detailliert aufliste und es so Nachfolgenden leichter machen. Vielleicht in eine Fußnote die Daten überführen, um den Lesefluss zu erleichtern? --JPF just another user 19:59, 17. Jan. 2019 (CET)
Kann man getrost weglassen, es ist nicht ersichtlich warum es relevant wäre.--Avron (Diskussion) 09:09, 18. Jan. 2019 (CET)
Frißt jetzt aber auch nichts weg. ^^ --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Es ist schlecht für den Leser, denn der fragt sich warum er so Details lesen muss.--Avron (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2019 (CET)
Noch etwas:
  • Von Spinola hatte Herdade den Auftrag erhalten, Portugiesisch-Timor in eine Föderation mit Portugal zu führen, da man die afrikanischen Kolonien als verloren akzeptieren musste die Begründung da man die afrikanischen Kolonien als verloren akzeptieren musste kommt sehr überraschend, oben steht es noch anders: Im Gegensatz zu den afrikanischen Kolonien glaubte man im Mutterland bei Portugiesisch-Timor nicht an die Überlebensfähigkeit als unabhängiger Staat und sah eine Föderation mit Portugal als die realistische Möglichkeit
Oje, der Fluch unterschiedlicher Quellen. ^^ Habe ich umgestellt [4]. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)
Im Gegensatz zu den afrikanischen Kolonien, die man als verloren akzeptieren musste, glaubte man im Mutterland bei Portugiesisch-Timor nicht an die Überlebensfähigkeit als unabhängiger Staat und sah eine Föderation mit Portugal als die realistische Möglichkeit Jetzt verstehe ich nicht was die "verlorenen" afrikanischen Kolonien mit dem Zweifel an Überlebensfähigkeit von Osttimor zu tun haben. Das sind zwei verschiedene Dinge, die sollte man nicht in einem Satz verdrillen.--Avron (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2019 (CET)
  • Manchmal wird von FRETILIN- und manchmal von FALINTIL-Kämpfern geschrieben. Das verwirrt bei den verschiedenen Gruppierungen noch zusätzlich.--Avron (Diskussion) 10:38, 18. Jan. 2019 (CET)
Hmm, FALINTIL ist ja der militärische Arm der FRETILIN. Zumindest zu diesem Zeitpunkt waren FALINTIL-Kämpfer also FRETILIN-Kämpfer... DIch habe "FALINTIL-Kämpfer" zwecks Vereinfachung rausgenommen. Eine Unterscheidung von FALINTIL und FRETILIN wird erst Jahre später notwendig. --JPF just another user 22:31, 18. Jan. 2019 (CET)

In meinen Augen ist erfüllt der Artikel die Qsicon lesenswert.svg Lesenswert-Kriterien klar. Einzig den Abschnitt Siehe auch sollte man imho wenn dann irgendwo im Artikel unterbringen oder streichen. --Wikiolo 💬📷 20:13, 19. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Wertung. Die Zeittafel ist in de Fall wirklich besser bei "Siehe auch" aufgehoben, da sie ienfach in keinen Fließtext hinein passt. --JPF just another user 21:48, 19. Jan. 2019 (CET)
Der Artikel ist in auch in meinen Augen noch ein bißchen unrund. Evtl hätte ein längeres Review da Abhilfe geschaffen. Mir fehlt gefühlt noch die Erwähnung der anderen Kolonien Portugals und ein Vergleich. Da wird eingangs nur ganz kurz Port-Guinea erwähnt. Evtl könnte man darauf eingehen und auch erwähnen, dass Portugal eine der letzten Kolonialmächte war, die ihre Kolonien in die "Freiheit" entließ. Du kommst schnell zur Sache, diese Hintergrundinformationen fehlen jedoch noch. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2019 (CET)
Hmm, die Review lief über zwei Wochen. Deine Rückmeldung war die einzige. Leider kenne ich das auch von früheren Reviews, selbst wenn diese über einen Monat liefen. Da ist die Resonanz in der Kandidatur immer größer. Davor war der Artikel auch schon bei Schon gewusst und auf der Hauptseite.
Zu Deiner Anmerkung: Ein Blick auf die anderen Kolonien wäre ein bißchen off topic und da nachzuforschen, wäre dafür ein ziemlicher Aufwand. Die Geschehnisse in den anderen Kolonien und auch der Punkt, das Portugal eine der letzten Kolonialmächte war, spielt für die Entwicklungen in Timor keine Rolle (abgesehen von der erwähnten Fokussierung der allg. Aufmerksamkeit auf die afrikanischen Kolonien). Ich habe jetzt noch die Portugiesische Kolonialgeschichte verlinkt und noch einen kleinen Nebensatz eingefügt [5]. --JPF just another user 11:19, 20. Jan. 2019 (CET)

Ingesamt eine runde Sache => Qsicon lesenswert.svg Lesenswert ---Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:24, 20. Jan. 2019 (CET)

Operation Seroja

Die Operation Seroja (Operasi Seroja, deutsch Lotus) war eine indonesische Militäroperation zur Invasion und Besetzung Osttimors. Sie begann am 7. Dezember 1975 und wurde am 26. März 1979 für erfolgreich beendet erklärt. Die Operation Seroja war eine der größten indonesischen Militäroperationen aller Zeiten. Der Zeitraum zwischen 1977 und 1979 wird als die „größte humanitäre Tragödie in der Geschichte Osttimors“ bezeichnet. Er war von Hungersnöten geprägt, die durch die indonesische Militäroperationen verursacht wurden, um den osttimoresischen Widerstand zu brechen.

Thematisch anschließend zum vorigen Artikel, mit Blick auf dem 45. Jahrestag des Beginns der Operation und dem Angriff auf Dili. Auch hier fand eine Review statt. Eine Überlegung wäre von mir, ob ich wie beim Artikel Bunak, eine interakive Landkarte mit den Orten im Artikel anlegen sollte. Was meint Ihr? --JPF just another user 14:10, 14. Jan. 2019 (CET)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend Solider Artikel, hat aber noch Schwächen:

  • teilweise schlechter enzyklopädischer Stil, vor allem im Abchnitt Kriegsverbrechen in Dili
  • partielle Detailverliebtheit z. B. Tsam Yi Tin oder L-Formation

--Avron (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2019 (CET)

Danke schön. Hast Du Vorschläge, wie ich den Stil in dem Abschnitt verbessern könnte? Wenn es um die Neutralität geht, habe ich etwas Schwierigkeiten, die Verbrechen neutral darzustellen. Ich habe versucht, mich bei der Beschreibung eng an der Quelle, der indonesisch-osttimorsischen Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor gehalten, weil deren Bericht ja eigentlich neutral die Dinge darstellen sollte.
Im speziellen Fall der L-Formation habe ich etwas umformuliert. Sie hatte hier eine spezielle Funktion. Ich hoffe die Details stehen einer Auszechnung nicht zu sehr im Weg. --JPF just another user 21:13, 14. Jan. 2019 (CET)
Es geht nicht um Neutralität, es gibt an den Verbrechen nichts zu beschönigen. Aber die Art und Weise ist halt nicht enzklopädisch. Es liest sich wie ein Augenzeugenbericht mit teilweise extremer Detailverliebtheit, beispielsweise dass ein aus Same stammende Tsam Yi Tin sich ergeben wollte und trotzdem erschossen wurde. Und das bei einer 3,5 Jahre dauernden militärischen Operation bei wahrscheinlich zehntausenden Opfern. Natürlich steht das so in den Quellen der Versöhnungskommission, aber einen guten Artikel zeichnet eben auch aus, dass er keine Informationschnipsel sondern eine kohärente Beschreibung bietet.--Avron (Diskussion) 21:33, 14. Jan. 2019 (CET)
Die Menschenrechtsverletzungen bei der Einnahme von Dili und gerade die Vorfälle beim Toko Lay werden immer wieder im besonderen in verschiedenen Berichten betont. Es sind natürlich nicht die einzigen solchen Vorfälle in der Zeit, aber in der Summe, alleine schon wegen der Größe Dilis, schwerwiegender als die Morde in den kleinen Dörfern. Ich sehe diese Auflistung da als exemplarisch für die Vorfälle, die sich in dem ganzen Land ereigneten. Solch ich dies vielleicht am Kapitelbeginn betonen oder besser die Ausführungen als Liste aus den Artikel extrahieren? --JPF just another user 21:14, 15. Jan. 2019 (CET)
Weder noch. Unnötige Details sind zu kürzen.--Avron (Diskussion) 09:47, 16. Jan. 2019 (CET)
Hm,... Unterschiedliche Auffassung. ^^° --JPF just another user 17:58, 16. Jan. 2019 (CET)
Ich habe jetzt zwei Tage darüber nachgedacht (natürlich nicht durchgehend). Ohne das Leid kleinreden zu wollen, habe auch ich Schwierigkeiten zu verstehen, warum die ca. 2000 Getöteten in Dili so einzeln hervorgehoben werden, wenn doch ingesamt 102.800 und 183.000 osttimoresische Zivilisten umkamen – von insgesamt 800.000 Einwohnern. Ich denke somit auch, dass die Hervorhebung unpassend ist. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2019 (CET)
Ich sehe Dili, bei dem es im engen Zeitraum zu mehreren dokumentierten Massakern kam, als ein gutes Beispiel, um die Menschenrechtsverletzungen der Indonesier in dem Konflikt zu verdeutlichen. Andere Massenmorde an der Bevölkerung sind zudem im CAVR_Bericht nicht so ausführlich dokumentiert, bzw. betreffen andere Zeiträume. Man könnte sich z.B. auch überlegen, ob die Belagerung des Matebians weiter ausgebaut oder als eigenständiger Artikel thematisiert werden soll. Oder eben, ob man die Massaker in Dili aus dem Artikel hier auslagern sollte. --JPF just another user 20:29, 20. Jan. 2019 (CET)
Ich wäre in diesem Fall für eine Auslagerung, allerdings nicht wie oben angesprochen als Liste sondern weiterhin als Text. Ich verstehe schon, dass diese als exemplarische besondere Greueltaten stehen sollen, im derzeitigen Maß passen sie m. E. nicht in den derzeitigen Artikel. Da die Dili-Massenmorde besonders dokumentiert sind, sollte es ja wohl auch keine Relevanzzweifel geben. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2019 (CET)
Das lässt sich machen. Heute Abend. --JPF just another user 07:34, 21. Jan. 2019 (CET)
Mittagspause hat auch gereicht: Kriegsverbrechen bei der Invasion von Dili 1975. --JPF just another user 12:56, 21. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel steht: Aufgrund dieses Desasters wurde ein für den Nachmittag geplanter Abwurf vom Joint Task Force Command abgeblasen. – Meinst du hier tatsächlich Abwurf (von Bomben) oder Absprung (von Fallschirmjägern? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2019 (CET)

Ups, "Absprung" natürlich. ^^° Man merkt, ich war bei der Marine... --JPF just another user 19:30, 18. Jan. 2019 (CET)

19. Januar

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 29. Januar/8. Februar.

Massaker von Mueda

Als Massaker von Mueda (portugiesisch Massacre de Mueda) wird ein Gewaltverbrechen der portugiesischen Kolonialverwaltung an Einwohnern der mosambikanischen Kleinstadt Mueda am 16. Juni 1960 bezeichnet. Nach Protesten der Bevölkerung vor dem Sitz des Distriktsverwalters von Mueda eröffneten Soldaten das Feuer auf die Menge, zahlreiche Menschen sollen dabei erschossen worden sein.

Mehr durch Zufall stärker ausgearbeiteter Artikel im Zuge meiner langen Mosambik-Reihe – ich bin bei der Recherche tatsächlich in das bekannte Hasenloch gefallen. Ich denke, der Artikel stellt in seiner Form sowohl die offizielle Geschichtsschreibung, die kollektive Erinnerung daran sowie die wissenschaftliche Debatte gut dar. Bedauerlicherweise liegt Mueda leider am Anus Mundi, sodass es mir selbst nicht möglich war, Fotos zu machen, geschweige denn ich irgendwas anderes (auch unfreies!) im Internet gefunden hätte – deswegen ist die Bebildung tatsächlich eher dürftige. Ich würde mich trotzdem über euer positives Votum freuen. Vielen Dank, viele Grüße, --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 15:13, 19. Jan. 2019 (CET)

Bereits in der Review habe ich mir den Artikel angeschaut. Meine Kritikpunkte wurden beantwortet, auch wenn ich persönlich mit der geschlechtergerechten Sprache nicht warm werden. Das sehe ich als Freiheit des Hauptautoren analog zu */†. Ich sehe hier einen grundsoliden Artikel zu einem Thema, dass selbst in der portug. Wikipedia nur unzureichend behandelt wird. Qsicon lesenswert.svg Lesenswert --JPF just another user 16:01, 19. Jan. 2019 (CET)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert nichts zu meckern gefunden ;-) --Avron (Diskussion) 11:27, 21. Jan. 2019 (CET)

20. Januar

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 30. Januar/9. Februar.

Nathalie (Lied)

Nathalie ist der Titel eines französischsprachigen Chansons, dessen Text von Pierre Delanoë verfasst und das 1964 von Gilbert Bécaud, der auch die Musik dazu geschrieben hat, veröffentlicht wurde. Das 4:07 Minuten lange Lied erschien zunächst in Frankreich sowohl auf Vinyl-Single als auch als EP bei Pathé-Marconis La voix de son maître-Label. Im Juli 1965 folgte in der Bundesrepublik Deutschland eine Doppelveröffentlichung des Chansons … Nathalie war nicht Bécauds kommerziell erfolgreichste Platte, aber sie wurde zu einem seiner international größten Erfolge, der auf kaum einer seiner Best-of-Kompilationen fehlt.
Der politische Kontext der Entstehung und Veröffentlichung dieses Liebeslieds hat zu einer Rezeption geführt, die über den Bereich der Unterhaltungsmusik weit hinausreicht. Die Jahre 1964 und 1965 markieren den Übergang von der Hochzeit des Ost-West-Konfliktes hin zu einer anfangs noch sehr vorsichtigen, hauptsächlich auf kulturellem und touristischem Feld stattfindenden Öffnung der UdSSR speziell gegenüber Frankreich. Diese Gleichzeitigkeit ist eine Ursache dafür, dass das Lied insbesondere in Frankreich auch im 21. Jahrhundert noch Gegenstand von politik- und literaturwissenschaftlichen Untersuchungen und Einordnungen ist.

Ich möchte diesen in den letzten Wochen von mir angelegten und ordentlich ausgebauten Artikel – wobei in diesem Zuge auch noch eine Handvoll neuer Musik(er)-Artikel entstanden ist, was einige Rotlinks in „Nathalie“ gebläut hat – eurem Urteil unterwerfen. Haltet ihr ihn für blau oder grün bebapperlbar?
Seine Entstehung ist übrigens ein wunderbares Beispiel dafür, wie produktiv WP funktionieren kann – statt des häufigen, alltäglichen Zanks und Frusts, den vermutlich jeder von uns auch kennt. Denn zu diesem Chanson und seinem Kontext hat ein gutes halbes Dutzend anderer Autoren im Review, auf Nutzerdiskus und anderswo intensiv beigetragen, wie z.gr.T. auf Diskussion:Nathalie (Lied) nachzuvollziehen ist; das geschah nicht nur mit inhaltlichen Fragen und Anregungen, fach(sprach)lichen Hilfen, Weblinks, Buchtipps usw., sondern offensichtlich auch mit erheblichem Zeitaufwand und spürbar großer Lust am Artikelgegenstand. All diesen noch mal mein herzliches Merci! --Wwwurm 15:41, 20. Jan. 2019 (CET)

  • Erst mal: Vielen Dank an den Autor für den Artikel zu einem weit bekannten Chansonklassiker. Eine von so vielen ganz wesentlichen Lücken in diesem Projekt, die nur darauf gewartet hat, dass sich jemand ihrer kompetent annimmt. Ich habe den Reviewprozess verfolgt und wie intensiv sich Wwwurm bemüht hat, die verfügbaren Informationen zu dem Chanson zusammenzutragen. Dabei konnte ich selbst längst nicht so mithelfen wie andere Kollegen, insbesondere Mautpreller und Krächz. Ich bin überzeugt, der Artikel behandelt seinen Gegenstand nun erschöpfend und stimme deshalb mit Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Insbesondere die informative Einbettung des Chansons in den politischen Kontext ist eine Stärke des Artikels und hebt ihn aus anderen Musikartikeln hervor. --Magiers (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich hab an dem Artikel nichts selbst gemacht, aber den Reviewprozess intensiv begleitet. Ich finde, der Autor hat das sehr gut gemacht. Anders, als ich es gemacht hätte, aber gerade dieser eigene Touch gefällt mir. Meines Erachtens exzellent.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 20. Jan. 2019 (CET)

Na ja, „nichts gemacht“ ist eine höchst formalistische Sichtweise: Du hast mich vielfach zu den richtigen Jagdgründen getragen und dabei auch noch so manche Hilfestellung gegeben. Auch dafür mein explizites Mille grazie. --Wwwurm 09:49, 21. Jan. 2019 (CET)

Von meiner Seite aus ebenfalls Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Ausschlaggebend für mich ist die immense Summe bemerkenswerter Detailinformationen, die der Autor im Lemma zusammengetragen hat. Detailkritik: Wie bereits in einem Vor-Review des Artikels aufgeführt, halte ich die Platzierung der meines Erachtens nichtssagenden, überhöhenden Stilisierung des Lieds seitens Matei Chihaia im Intro für nicht so glücklich. Da dies der einzige Punkt ist, der mich persönlich irritiert und hinterher die „volle Info“ kommt, zählt für mich die Gesamtpräsenz – wobei ich als Selbst-Liedartikelschreiber im Anblick der Info-Fülle dem Schreiber explizit ein „Chapeau“ aussprechen möchte. --Richard Zietz 19:26, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich mache es kurz: Ein Meisterwerk => Qsicon Exzellent.svg Exzellent --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Wie bereits in der Review angmerkt, kann ich nur Qsicon Exzellent.svg Exzellent dazu sagen. --JPF just another user 20:49, 20. Jan. 2019 (CET)

Super-Artikel, der jede Erwartung übertrifft. Besonders gut gefällt mir, dass ausführlich auch auf die Musik eingegangen wird. Qsicon Exzellent.svg Exzellent --Stilfehler (Diskussion) 22:26, 20. Jan. 2019 (CET)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent Ich habe den Artikel seit seinem Review passiv verfolgt. Er gehört zu meinen Lieblingschansons, obwohl man mit Bécaud meinen könnte, er sei ein wenig abgegriffen mittlerweile. Der Artikel arbeitet die verschiedenen textlichen, musikalischen, kulturellen und politischen Aspekte in gut lesbarer Weise auf, gestützt auf verlässliche Literatur zum Thema. Der Kandidat hat die Auszeichnung exzellent verdient.
An einer Stelle könnte man noch einmal quellenkritisch nachfassen: Chruschtschow äußerte sich abfällig über Jazz. Was genau hat er da für eine Formulierung gebraucht? Entartet? Degeneriert? Etwas anderes? Atomiccocktail (Diskussion) 11:49, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich habe diese Information nur aus „2. Hand“, also dem angegebenen Le-Monde-Artikel von 1965. Und darin heißt es, wie extra angegeben und natürlich nur auf Französisch, eben dégénérescence, wofür Langenscheidt ebenso wie Larousse als ausschließliches Deutschwort „Entartung“ nennen. Natürlich stellen sich da bei jedem Historiker sofort die Nackenhaare auf ... --Wwwurm 12:06, 21. Jan. 2019 (CET)
Für die genaue Wortwahl müsste man wohl etwas Russisches suchen, die div. Berichte gehen weit auseinander (Die ZEIT, Feb. 63, Igor Narskij: Hochkultur für das Volk?). Klar ist, dass Chruschtschow 1962 sein autoritatives Urteil sprach. Es war aber wohl nicht so wie unter Stalin, dass das ein Verbot von Jazz in der Sowjetunion bedeutete, sondern "nur" noch ein erhebliches Hemmnis. M.E. ist das aber eine marginale Frage für den Artikel. Der interessante Punkt ist wohl eher, dass nach dem Ende des Tauwetters eine gewisse kulturelle Entspannung einsetzte, d.h. dass der Apparatschik Breschnjew für Bécauds Nathalie-Reise empfänglicher war als Chruschtschow. Passt ganz gut zu einigen anderen Ereignissen.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2019 (CET)
V.a. der Rüdiger-Ritter-Text würde bis auf die Tatsache, dass wohl nicht das Weltjugendfestival in Helsinki ursächlich für Nikitas Sinneswandel war, ja zur Erwähnung im Artikel passen. Meine Interpretation(!!!) dafür: zwischen Mai und Dezember 1962 lag die 2. Oktoberhälfte, und da Jazz nach dem 2. WK als etwas Uramerikanisches galt, ... --Wwwurm 13:48, 21. Jan. 2019 (CET)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent Ein rundum gelungener Artikel. Einzig: Kann man eine Quelle für die Verbindung zu Lindenberg angeben? Louis Wu (Diskussion) 13:03, 21. Jan. 2019 (CET)

Von einer tatsächlichen „Verbindung“ kann keine Rede sein, jedenfalls ist mir nichts Entsprechendes in der Literatur oder im Web untergekommen, weswegen ich ja auch allervorsichtigst („Möglicherweise enthält … eine geistige Anleihe bei Delanoës Text“) formuliert und nicht behauptet habe, dass es so sei. Lindenberg direkt fragen dürfte ich auch nicht, selbst wenn ich das wollte. Aber die Ähnlichkeit der Szenarios ist ja schon augenfällig, wie im Artikel auch benannt: Name gleich, Land gleich, Jahreszeit gleich, Spaziergang gleich, Verliebung gleich. Mein Absätzchen weist darauf hin, unterstellt aber nichts. --Wwwurm 13:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Das war jetzt echt der allererste Lied-Artikel, den ich jemals gelesen habe. Und dann gleich ein herausragender. Also Qsicon Exzellent.svg Exzellent. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:35, 21. Jan. 2019 (CET)

Echt wahr? Ein Leben ohne Musik ist denkbar, aber sinnlos – frag' den Koll. Feddersen! --Wwwurm 13:54, 21. Jan. 2019 (CET)
Ich höre Musik und las bis heute Vormittag nicht drüber. Ist eher so’ne Ohrensache für mich. Jan Feddersens Faible für den Eurovision Song Contest fand ich schon erheiternd, als es noch Grand Prix Eurovision de la Chanson hieß. Aber Jan ist ja wohl über diese Treppe zum Fast-Alpha-Journalisten aufgestiegen (bei uns in der hamburgischen Redaktion war er für Leibesübungen zuständig), jeder hat so seinen Weg. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2019 (CET)
  • erstmal Glückwunsch zur Wahl des Themas - eines, dass offensichtlich Interessenten aus allen Sparten anlockt und zur Frohlockung bringt; hier also auch der Metalhead, der letzte Woche seine Familie nach der ersten Lektüre die Familie mit dem Original und Coverversionen zur Verzweiflung brachte. Schade, dass Klee bei den Überarbeitungen verschwunden ist (zu "unwichtig"?); Sehr viel FReude hatte ich mit der Version von Rummelsnuff, den ich seit Jahren bewundere und dessen französische Version dieses Liedes mir trotzdem verborgen blieb. Aufgewachsen bin ich tatsächlich vor allem mit der Peter Alexander-Version, da meine Mutter ein Fan des Sängers war ... zum Artikel: Gern kann er auch von meiner Seite ein Qsicon Exzellent.svg Exzellent - zumindest find ich nichts, was dagegen spräche und mir hat die Lektüre tatsächlich Spaß gemacht und einiges Neues gebracht. Den Musikabschnitt finde ich etwas schwierig zu greifen und man wünscht sich förmlich zumindest eine Melodie, an der man sich orientieren kann - aber das kann man dem Autoren nicht vorwerfen. Danke an den Wattwurm für den schönen musikalischen Leuchtturm. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:54, 21. Jan. 2019 (CET)
Unter Urheberrechtsgesichtspunkten müssten eigentlich zumindest die paar Noten, auf die Nathalie erklingt, als Notenbeispiel machbar sein (wohl auch als MIDI-Datei), da ja im Artikel genau auf diese Stelle eingegangen wird (Kleinzitat). Ich schau mal, ob ich da was zusammenbringe. - Klees Lied ist laut Kollegen Krächz schlicht ein anderes Lied, es trägt nur denselben Titel.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2019 (CET)
@Krächz: Da ich bei spotify Klee gerade auf dem Ohr habe: Es ist der deutsche Text und das gleiche Lied. Die Lösung: Es gibt zwei Lieder von Klee des gleichen Namens - dieses Natalie ist auf dem Album Hello Again, das andere auf Aus lauter Liebe ... Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2019 (CET)
[nach BK] Klee war mir nicht zu unwichtig, aber mich hatte jemand anderes darauf aufmerksam gemacht, dass deren Nathalie nichts mit dieser zu tun hat. Nachdem ich mir deren Lied (ohne h übrinx auno) angejutubt hatte, musste ich dem zustimmen (spätestens beim „la la la la la“ sowieso) und Klee herausnehmen. Dafür hab' ich aber immerhin noch Schöne und Wissmann ergänzt – und die könnten ja nahezu zum W.O.A. ... ;-) --Wwwurm 15:12, 21. Jan. 2019 (CET)
P.S.: Hier auch auf youtube: [6] -- Achim Raschka (Diskussion) 15:13, 21. Jan. 2019 (CET)
Yo, ich habs jetzt auch gefunden. Finde ich auch insofern witzig, als das Album Hello again "lauter Lieder [enthält], die vor unserer Pubertät geschrieben und interpretiert worden sind, und die man immer wieder im Kopf hat, weil sie schon zu Hause bei den Eltern auf Vinylsingles liefen“ (Suzie hier).--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 21. Jan. 2019 (CET)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent Herzlichen Dank für diesen Artikel! Die Lektüre war mir eine große Freude.--Hic et nunc disk WP:RM 15:45, 21. Jan. 2019 (CET)

Was wiederum mich sehr freut. Und falls diese Woche plötzlich die Plattenläden gestürmt werden, ... ;-) --Wwwurm 16:01, 21. Jan. 2019 (CET)
Ich gestehe, nach der Klee-Dröhnung brauchte ich jetzt erstmal dringend eine Dosis God Dethroned ... ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 16:09, 21. Jan. 2019 (CET)
„The Lair of the White Worm“ klingt für mich gut! Eine Nathalie-Nachdichtung, z.B. „Le vrai ver était blanc, la neige faisait un tapis“? --Wwwurm 16:16, 21. Jan. 2019 (CET)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent Gelungene Darstellung, vor allem auch des Zeithintergrunds. Bemerkenswert ist überdies das Zusammenwirken mit anderen Autoren, so dass sich überdies die Artikeldisk zu lesen lohnt! --Felistoria (Diskussion) 16:59, 21. Jan. 2019 (CET)

... und nicht zu vergessen die B-Seite L’Orange (Lied) ... --Wwwurm 17:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent Ein Artikel über ein Musikthema, der sich auch mit der Musik beschäftigt. --Slartibartfass (Diskussion) 19:56, 21. Jan. 2019 (CET)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent In der Tat überraschend, was da alles in den Artikel reingepackt ist. Und wenn man sich durch ein paar der Cover-Versionen durchgeklickt hat, dann genießt man die Stimme Becauds und das Arrangement noch mehr. --Geher (Diskussion) 20:27, 21. Jan. 2019 (CET)

21. Januar

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 31. Januar/10. Februar.