Portal:Mathematik/Qualitätssicherung

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Qualitätssicherung Mathematik

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Artikel mit sonstigen Mängeln

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Lückenhaft Lückenhaft (18)

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Vorlage:Navigationsleiste Vieleck

Ist die o.g. Navigationsleiste gewünscht? --Digamma (Diskussion) 19:07, 28. Jan. 2018 (CET)

Das weiß ich zwar nicht, ich halte sie aber für unpassend. Navileisten sind ja zur Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht, die sehe ich hier nicht, da es ja nun mal unendlich viele Vielecke gibt. Jede Auswahl ist subjektiv. -- Jesi (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2018 (CET)
Wenn, dann muss man eine begrenzende Definition ergänzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:59, 30. Jan. 2018 (CET)
Ja, aber welche? "Weniger als n Ecken"? Dann könnte es bis 65537-Eck recht unübersichtlich werden. Oder "mit Zirkel und Lineal konstruierbar"? Dann hätten wie open end. Oder? -- Jesi (Diskussion) 13:54, 31. Jan. 2018 (CET)
Ich sehe hier keinen unerwünschten Themenring. Die Auswahl orientiert sich daran, was sich über die Vielecke schreiben lässt bzw. daran, dass es geschrieben wurde. Wenn da mal eins hinzukommt, ist das kein Beinbruch, aber über die allermeisten lässt sich eben nichts schreiben, gibt es keine Literatur. Das ist nicht subjektiver als etwa die Navileiste für die Könige der Salfranken – da kann es auch passieren, dass archäologische Funde oder neue Quellen auf noch einen König Anfang des 5. Jahrhunderts schließen lassen, und dann wird eben dessen Artikel geschrieben und der König in der Leiste ergänzt. Genauso kann es hier passieren, dass sich für das Achtzehneck doch noch eine besondere kulturelle Bedeutung feststellen lässt oder eine interessante Konstruktionsmöglichkeit bewiesen wird. Punkt 4 der Kriterien für Themenringe zieht hier nicht, weil die Polygone tatsächlich gut abgedeckt sind in der Wikipedia. Punkt 3 trifft sowieso nicht zu (homogener gehts wohl nicht). Punkt 1 trifft nicht zu, weils eben nicht subjektiv ist, sondern hier tatsächlich möglich ist, die Auswahl aller mathematisch, mathematik-historisch und kultur-historisch relevanter zu fällen. Punkt 2 trifft nicht zu, weil niemand sagt, dass es verboten wäre, die Vollständigkeit auf Relevantes zu beschränken. Eine allzu große Grauzone gibt es auch nicht – man könnte sich überlegen, ob man die Artikel Vierzehneck und Zwanzigeck löscht oder falls möglich ausbaut.
Es gibt auch eine Navigationsleiste zu Werken von Goethe – das ist wesentlich unübersichtlicher. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:33, 31. Jan. 2018 (CET)
Das überzeugt mich noch nicht. Die Verweise auf die Bestimmungen von WP:Themenring ignoriere ich mal, das ich nicht bahauptet habe, das sei ein Themenring. Aber wo ist die geschlossene Gruppe, die in Hilfe:Navigationsleisten gefordert wird. Und der Vergleich mit dem Königen hinkt sehr. Das ist eine geschlossene Gruppe, auch wenn möglicherweise noch nicht alle archäologisch entdeckt sind. Und auch die Werke von Goethe sind eine geschlossene Gruppe. -- Jesi (Diskussion) 17:08, 31. Jan. 2018 (CET)
Und noch eine Ergänzung.: In Hilfe:Navigationsleisten heißt es, dass vor einer Neuanlage ... stets geprüft werden [sollte], ob Kategorien oder Listen den gewünschten Zweck nicht besser erfüllen könnten oder ihn bereits erfüllen. Das ist ja hier mit der Kategorie:Polygon gegeben. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2018 (CET)
Hier ist das Problem, dass die Auswahl, obwohl es mathem. Objekte sind, nach nichtmathem. Aspekten erfolgt. Es sind fast genau die Polygone, welche zum Lehrstoff in der Schule (bis zum Abitur) gehören (Das 65537-Eck kommt beim Thema "konstruierbar" dran). Sie haben daher eine gewisse Fundamentalbedeutung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:05, 31. Jan. 2018 (CET)
Ich halte es auch für einen – in der dt. WP nicht erwünschten – Themenring:
*Die Auswahl der Artikel ist willkürlich ("es existiert derzeit ein Artikel in der dt. WP" ist eine willkürliche Auswahl).
*Die Anzahl der aufzunehmenden Artikel ist potentiell unendlich.
--RokerHRO (Diskussion) 10:42, 1. Feb. 2018 (CET)
So ein Quatsch. Die Zahl der aufzunehmenden Artikel richtet sich danach, was relevant ist. Wer vorliegende Navi für einen Themenring erklärt, erklärt automatisch alle n-Eck-Artikel für relevant. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:22, 1. Feb. 2018 (CET)
Kein Quatsch. Nav-Leisten müssen vollständig sein. (soll ich die WP-Seite dafür dafür raussuchen oder findest du sie alleine?) Und zwar Vollständig im Sinne von "Was zu dem Thema dazugehört" und nicht "Was es bereits an WP-Artikeln zu dem Thema gibt". Und in diesem Sinne kann eine Nav-Leiste aller Vielecke nie vollständig sein und wird daher immer ein Themenring sein und bleiben.
Und schon jetzt enthält diese Nav-Leiste eine willkürliche (da nicht erklärte) Auswahl an "Vielecken", weniger als die Kategorie:Polynome enthält. Sowas widerspricht dem NPOV-Gebot. --RokerHRO (Diskussion) 15:05, 1. Feb. 2018 (CET)
Und durch diese Änderung wird das Problem wieder deutlich: Nur um eine Definition der Leiste zu haben, fallen zwei Blaulinks (nicht gerade geringer Bedeutung) raus. Und warum gerade zwanzig Seiten? -- Jesi (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2018 (CET)

Im bisherigen Zustand ist es in der Tat ein Themenring. Entweder wir finden eine neutrale sinnvolle Begrenzung oder sie gehört gelöscht. Am besten, wir begrenzen sie nach der Eckenzahl und nehmen nur Polygone bis zwanzig. 257-Eck und 65537-Eck kann man weglassen. Ich habe die Navi mal angepasst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Siehe dazu aber meinen darüberstehenden Beitrag. -- Jesi (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2018 (CET)
Nun, es gibt eine doch einfache Möglichkeit die "unendlich vielen n-Ecke" zu vermeiden: Sollte jemand ein n-Eck als Artikel anlegen, das nicht in die WP passt (... dann wird es doch sicherlich gelöscht!), darf es auch nicht in die Navigationsleiste Vieleck aufgenommen werden. Mein Vorschlag: Alle Vielecke mit eigenem Artikel, z. B. auch das 257-Eck und 65537-Eck, werden in der Navigationsleiste Vieleck als Link eingearbeitet. Gruß Petrus3743 (Diskussion) 20:35, 1. Feb. 2018 (CET)
Das ist doch der springende Punkt: in eine Navileiste wird nur aufgenommen, was relevant ist. Es gibt zwar Bereiche, da werden irrelevante Sachverhalte unverlinkt mit in die Navi aufgenommen, aber da ist keine Muß-Bestimmung (was auch logisch ist: denn zu einem Artikel, den es wg. fehlender Relevanz nicht geben wird, braucht man nicht zu navigieren).
Daraus ergibt sich aber ganz zwangsläufig die Frage, welche n-Ecke relevant sind. Hier ist ja das Portal Mathematik, also sollte wir folgende Fallunterscheidung hinbekommen:
  1. Es gibt außer den bereits bestehenden keine weiteren relevanten n-Ecke mit mehr als 20 Ecken --> kein Themenring, weil Vollständigkeit vorliegt
  2. Die Zahl der relevanten n-Ecke ist endlich -> kein Themenring, weil "Vollständigkeit" mit genau einem Edit erreicht werden kann (bzw. abstrakter: Der Löschgrund kann mit genau einem Edit beseitigt werden.)
  3. Die Zahl der relevanten n-Ecke ist unendlich -> Themenring, weil "Vollständigkeit" genau nie erreicht werden kann (Dieser Fall schließt auch den Sonderfall ein, daß jedes beliebige n-Eck relevant wäre.]
Ein TR liegt also nur vor, wenn die Zahl der relevanten n-Ecke unendlich ist. In dem Fall dürft ihr euch über eine stets wachsende Zahl von n-Eck-Artikeln freuen, die von wechselnden Zahlen-Buchstaben-Kombinationen hier eingestellt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:47, 1. Feb. 2018 (CET)
Servus @Jesi, ich nehme an die Navigationsleisten von z. B. VW und BMW sind regelkonform. Wie kann man dies begründen? Gruß Petrus3743 (Diskussion) 23:28, 2. Feb. 2018 (CET)
Es gibt eine "geschlossene (endliche)" Gruppe von Modellen usw. Ebenso gibt es eine "geschlossene (endliche)" Gruppe von z.B. Olympiasiegern im Weitsprung. Dass da – so hatte ich es ja auch schon oben zu dem Beispiel der Könige der Salfranken gesagt – neue dazukommen könnten/werden, spielt keine Rolle. Hier gibt es aber von vornherein keine zumindest endliche Gruppe. Und jede jetzige Auswahl ist POV. Ich bin z.B. der Meinung, man sollte nicht auf zwanzig Seiten begrenzen, sondern auf zweiunddreißig. Und der nächste will vierundsechzig. Wer hat da nun Recht? Und von vornherein die Einträge nach Relevanz auszuwählen, dürfte an demselben Problem scheitern. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 3. Feb. 2018 (CET)

Die Anzahl der Polygone mit maximal 20 Seiten - so die jetzige Definition - ist sehr wohl endlich. Es sind genau 18. Bis zu diesem Wert sind alle in der Lebenswelt wichtigen Polygone erfasst und relevant sind sie auch, denn es gibt keinen mathem. Grund, ein 27-Eck für unbedeutender zu halten als ein Dreieck. Zu letzterem gibt es nur viel mehr Anwendung in der realen Natur und deshalb mehr mathem. Umgang. Jetzt ist kein TR mehr. Stellt sich die Frage, ob sie nützlich ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:44, 3. Feb. 2018 (CET)

Und warum 20? Das ist deine Meinung. Und alle anderen "Begründungen" sind (sry) mehr oder weniger Gerede. Es sind alle in der Lebenswelt wichtigen Polygone erfasst: kann man so sehen, muss man aber nicht, relevant sind sie auch: kann man ..., es gibt keinen mathem. Grund, ein 27-Eck für unbedeutender zu halten als ein Dreieck: warum ist es dann nicht drin? Und noch einmal: Mir geht es nicht um die Unterscheidung Themenring/Navigationsleiste, sondern um die Grundlagen der Navigationsleisten. Aber dazu habe ich ja schon ausreichend argumentiert (natürlich liest hier nicht jeder alles). -- Jesi (Diskussion) 16:27, 3. Feb. 2018 (CET)
Jede Begrenzung, bei der die Navi nicht ins unermessliche wächst, wäre im Sinne von WP:TR zulässig. Es gibt dann halt mehr rote Links, was grundsätzlich zulässig ist (!), aber nicht schön aussieht und es stellt sich die Frage nach dem Sinn weiterer Stubs. Bis zum Zwanzigeck haben alle Polygone hier zumindest einen Stub. Für die Auswahl der 20 als Grenze darf sehr wohl auf den Nutzen der Navi abgezielt werden. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Leser direkt von einem Artikel zum nächsten wechseln wollen. Insoweit sollte man sie behalten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:01, 3. Feb. 2018 (CET)
Eine numerische Obergrenze ist völlig absurd. Übrigens gibt es sehr wohl mathematische Gründe, „ein 27-Eck für unbedeutender zu halten als ein Dreieck“, wenn man darunter die Bedeutung für die Mathematik versteht. Die Bedeutung für die Mathematik ist zwar selbst wiederum nicht mathematisch definiert im engeren Sinne – während „höchstens 20 Ecken“ eine mathematische Definition ist –, das ist aber völlig normal in der Mathematik. Wir kategorisieren hier ja auch nach mathematischen Teildisziplinen, auch wenn die nicht streng definiert sind, usw. usf.
@Jesi: Für Fragen der enzyklopädischen Organisation ist die Zahl der Werke Goethes übrigens hinreichend unermesslich groß, sodass die Situation keine andere ist als bei den Polygonen. Auch bei ihnen muss eine Auswahl getroffen werden (etwa nach Relevanz). Was die Salfranken angeht: Da definierst du nun „geschlossen“ aus irgendeiner allwissenden Perspektive, aus der Perspektive der Wikipedia-Navigationsleisten ist die Gruppe genauso unabgeschlossen wie eben die Gruppe der Polygone, zu denen irgendetwas interessantes/relevantes zu sagen ist. --Chricho ¹ ² ³ 10:55, 4. Feb. 2018 (CET)
Im ersten Diskussionspunkt sind wir uns ja offenbar einig. Zu den anderen Beispielen habe ich ja nur auf die vorherigen "Gegenbeispiele" reagiert. Und wenn die Zahl ... unermesslich groß ist, ist das etwas anderes, als von vornherein unendlich groß. Allerdings könnte man z.B. über die Werke von Goethe nachdenken, diese Leiste wird ja genauso analog durch die Kategorie:Werk von Johann Wolfgang von Goethe abgedeckt. Und so etwas spricht ja lt. Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz, Punkt 1, eher gegen eine Leiste (oder nicht dafür). Und bei den Salfranken gibt es ja keine Leiste, dort ist im Artikel auf die Liste der fränkischen Herrscher verwiesen. Allerdings gibt es andere Navigationsleisten für Könige. Und da ist z.B. Vorlage:Navigationsleiste Könige der 2. Kassitendynastie von Babylon eben nicht durch eine Kategorie oder Liste abgedeckt. -- Jesi (Diskussion) 14:11, 4. Feb. 2018 (CET)
Es gibt hier in der WP jedenfalls genug anerkannte Navis, welche viel eher Themenringe sind. Das Problem, dass die Menge entweder unübersehbar groß ist oder eine Begrenzung her muss, welche man ggf. auch als willkürlich betrachten kann, gibt es doch fast überall. Beispiel:
  • Ich kann eine Navi über alle Asteroiden anlegen wollen, ich kann aber auch eine Navi über die ersten 100 nummerierten Asteroiden anlegen. Das erste sind zu viele für eine Navi, letzteres wäre ist eine frei gewählte, und damit in diesem Sinne willkürliche Grenze. Das Themenringverbot soll verhindern, dass für einen Leser - von diesem unbemerkt - eine subjektive Auswahl getroffen wird. Erstelle ich also eine Navi mit 100 Asteroiden darauf und schreibe "Wichtige Asteroiden" darüber, dann sind die Auswahlkriterien für andere nicht erkennbar. Schreibe ich aber die ersten 100 nummerierten Asteroiden drauf und als Titel "Die Asteroiden von Nr. 1 bis 100", dann ist das Auswahlkriterium für einen Leser offengelegt und es ist auch exakt genug. Letztzeres wäre also kein Themenring im Sinne von WP:TR. Genauso ist es hier bei dieser Navi. Wir sollten uns mehr auf die Frage nach dem Bedarf konzentrieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:57, 4. Feb. 2018 (CET)
+1 zum letzten Satz: Besteht Bedarf für diese Navigationsleiste? --Digamma (Diskussion) 19:36, 4. Feb. 2018 (CET)
⇐ Wenn du "Bedarf" mit "notwendig" gleichsetzt, dann nein, wenn du "Bedarf" mit "nützlich" gleichsetzt, dann ja. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:27, 5. Feb. 2018 (CET)
Aber nach dieser Ergänzung um das Einundzwanzigeck (was für ein "Artikel") sehen wir ja, worauf das hinausläuft ... -- Jesi (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2018 (CET)
Jesi hat mit dem zweiten und letzten Beitrag alles Wesentliche gesagt. Das wird jetzt sukzessive auf 30...40...50..600..-Eck erweitert, mit immer neuen Premium-Artikeln, aus denen man erfährt, das ein 33-Eck, man glaubt es kaum, 33 Ecken hat. Da ich aber nur in der allgemeinen QS tätig bin, ist das für mich recht einfach, ich überstelle alls künftigen Artikel in die Mathe-QS und ihr dürft Euch dann damit herumschlagen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 14:45, 7. Feb. 2018 (CET)
Wie gesagt, scheint mir eine BNS-Aktion zu sein, die eben nur dazu dient, zu behaupten, „worauf das hinausläuft“. --Chricho ¹ ² ³ 09:32, 11. Feb. 2018 (CET)
Wieso BNS? Es wurde eine Frage gestellt, aus den ersten Antworten ergab sich eine Diskussion. Der Stand zeigt, dass hier keinesfalls völlige Klarheit herrscht. -- Jesi (Diskussion) 12:53, 12. Feb. 2018 (CET)
Ich sehe nach wie vor keine Notwendigkeit, diese Navi zu löschen, denn es ist kein TR und sie schadet nicht. Ergo behalten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:23, 20. Feb. 2018 (CET)
Wenn wir alles, was nicht schadet, behalten würden, würde die Wikipedia sehr bald ganz anders aussehen. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 22. Feb. 2018 (CET)
@Jesi: Die Anlage des Artikels zum Einundzwanzwigeck scheint mir eine BNS-Aktion gewesen zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 10:00, 26. Feb. 2018 (CET)
<quetsch>In der Hoffnung, dass das nicht mir zugeschrieben wird, die LD dazu. -- Jesi (Diskussion) 12:11, 26. Feb. 2018 (CET)</>
Es ist aber auch darüber hinaus ein Nutzen für Leser denkbar, also das direkte Wechseln von einem Artikel zum nächsten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:33, 23. Feb. 2018 (CET)
Ich frage mich (und damit auch euch), ist die derzeitige Begrenzung Polygone mit maximal zwanzig Seiten der richtige Weg? Wer hat denn noch Bedenken, dass eine „unendlich” große Anzahl Artikel zu regelmäßgen Polygonen eingearbeitet würde, falls man diese Begrenzung aufhebt? Wer von uns glaubt wirlich, alle aus den beiden Listen des Artikels Konstruierbares Polygon: Klassisch konstruierbar sind folgende Polygone (bis 1000) und Nur mit Hilfe mind. einer Dreiteilung (bis 1000)... würden dann als Artikel in Wiki verbleiben? Es gibt z. B. nur 31 konstruierbare regelmäßige Polygone mit ungerader Anzahl von Ecken... dies sind, sagen wir einmal, die Ausgangspolygone aller weiteren konstrierbaren Vielecke. Mein Vorschlag steht noch immmer: Alle Polygone, die als Artikel von der Wikigemeinde akzeptiert sind, z. B. 257-Eck, 65537-Eck u. ä., sollen in der Navigationsleiste zu finden sein. Gruß Petrus3743 (Diskussion) 00:07, 11. Mär. 2018 (CET)
Analog: Der oben postulierte denkbare Nutzen für Leser hält sich aber in Grenzen, wenn z.B. Dreißigeck (und die entfernten 257-Eck, 65537-Eck sowie die neueren 51-Eck, 4294967295-Eck) nicht anzunavigieren sind. Da sind wir aber wieder bei dem Hinweis auf die Kategorie:Polygon, siehe Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz, Punkt 1. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2018 (CET)
⇐@Petrus3743:
  • Eine Begrenzung muss her, muss neutral sein und die Existenz eines Artikels ist kein zulässiges Kriterium, wohl aber die Frage, ob ein Artikel sinnvoll wäre.
  • Sowas wie "allgemein akzeptiert" etc. ist auch kein Kriterium, da POV
Die 20 ergibt sich daraus, dass das 17-Eck noch drauf sein sollte. Eine Begrenzung bis 17 wäre auch ok. Diese Begrenzung ist und darf auch (!) in einem gewissen Rahmen frei gewählt werden, solange sie erkennbar ist (siehe mein Beitrag oben).
Übrigens: Es gibt im Bereich der regelmäßigen Polygone in Wirklichkeit nur sieben verschiedene Konstruktionen, welche - teilweise nur theoretisch - unterschiedlich kombiniert werden:
  • Fünf Konstruktionen für die Polygone der fermatschen Primzahlen 3, 5, 17, 257 und 65537, also Dreieck, Fünfeck, Siebzehneck, 257-Eck und 65537-Eck (der mysteriöse Koffer). Die anderen 26 Polygone mit ungerader Eckenzahl erhält man durch Überlagerung mehrerer dieser Konstruktionen mit einem gemeinsamen Eckpukt (Fünfzehneck, 51-Eck, 85-Eck, 255-Eck).
  • Konstruktion des Quadrats
  • Verdoppelung der Eckenzahl durch Konstruktion der Seiten- oder Winkelhalbierenden.
ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:45, 13. Mär. 2018 (CET)
⇐@Antonsusi:
Nun, wenn sonst keiner für die Aufhebung der Bergrenzung ist, dann belassen wir es dabei...
Übrigens, du hast die verschiedenen Konstruktionen bezüglich Polygone mit ungerader Eckenzahl sehr gut beschrieben. Vor einiger Zeit habe ich mich auch damit beschäftigt, siehe meinen Eintrag in der Konstruierbares Polygon/Diskussion, Konkrete Konsequenzen des Kriteriums. Hat aber niemanden interessiert. Schade, wenn diese Methode nirgends in der Literatur zu finden ist, kann man auch keinen Artikel z. B. 85-Eck, 255-Eck etc. erstellen. Servus, --Petrus3743 (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2018 (CET)

Kaktus-Fraktal

Sehr sparsamer Artikel mit ziemlich viel Bild. -- Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 09:54, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich kann mich täuschen, aber alles was im Artikel auf den ersten Satz folgt, wirkt auf mich wie Theoriefindung und eigenes Herumprobieren, wie man das tolle Bild zustande bekommt. -- HilberTraum (d, m) 19:44, 16. Nov. 2016 (CET)
Dann wäre jede Inhaltszusammenfassung auch nur eigenes Herumprobieren mit Worten, wie der tolle Buch- oder Filminhalt zustande kommt. --FamHilfe (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2016 (CET)
Gibt es da zwei Startwerte z_0 und z_1, ist z_0 ein Parameter oder wie ist das zu verstehen ?--Claude J (Diskussion) 12:33, 17. Nov. 2016 (CET)
Wie ich das verstehe, ist z_1 der Startwert und z_0 = c ein Parameter. Das ist genau wie bei der Mandelbrot-Menge.
Ich denke, die Beschreibung, wie das Bild zustandekommt, gehört in die Bildbeschreibungsseite, nicht in den Artikel. An Substanz bleibt nur der Anfang, der sich in etwa mit dem deckt, was in der angegeben Quelle bei mathworld steht. --Digamma (Diskussion) 14:29, 17. Nov. 2016 (CET)
Das Bild ist einfach eine künstlerische Bearbeitung des Fraktals. Hübsch, aber auch mit der Beschreibung im Text ist nicht nachvollziehbar, was wo herausvergößert wurde. Und alles, was ich so auf Anhieb zum Thema gefunden habe, ist von diesem Herrn Eric W. Weisstein [1]. Hinter der Relevanz erhebt sich ein Fragezeichen. ;-) 129.13.72.198 15:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Relevant ist der Artikelgegenstand schon alleine eben weil Eric W. Weisstein ihn in seinem Lexikon beschreibt. Ich habe den fraglichen Abschnitt aus dem Artikel gelöscht. Leider besteht der Artikel nun nur noch aus einem Satz.--Christian1985 (Disk) 16:51, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn nur ein einziger Autor das Ding so benennt, dann ist das sicher nicht relevant. Vor allem da das ein Lexikon ist, und dort auch keine Quelle angegeben ist. TF ist hier so falsch wie dort. -- P.S. Warum hat das Editierfenster hier im Portal keinen "Unterschrift"-Button? Und jetzt ist auch noch die Tilde-Taste deaktiviert?

Für mich ist das ein Spezialfall von Kubische Iteration und ich kann keine Relevanz erkennen. Wer will kann das Bild ja dort einfügen (mit der Iterationsvorschrift als Bildlegende). Von Kaktus spricht man glaube ich auch bei der quadratischen Iteration und solche Fantasienamen für Teile der Mandelbrotmenge gibt es auch noch mehr, die sind bei Mandelbrotmenge (quadratischer Fall) gut aufgehoben.--Claude J (Diskussion) 18:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Begriff relevant für Wikipedia. Die Löschdiskussion über den Artikel Elementargebiet wurde auch mit der Mehrheitsmeinung "behalten, da relevant" beendet, obwohl es für den Begriff Elementargebiet in der deutschen Literatur nur einen Treffer gibt, für Kaktus-Fraktal ließ sich bei Google-Books zumindest noch ein zweites Lexikon finden, das diesen Begriff führt. Wegen mir kann der Artikel aber auch gelöscht werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass aus dem einen Satz noch ein richtiger Artikel werden kann.--Christian1985 (Disk) 19:52, 13. Dez. 2016 (CET)
Vielleicht kann man Formel+Bild einfach in einen andren Artikel integrieren (Kubische Iteration? Ich bin nicht vom Fach.) und den Artikel in eine WL umbauen. Warum versteckt euer Portal den "Unterschrift"-Button? Ist das nur bei mir? --129.13.72.198 16:11, 14. Dez. 2016 (CET)
Für die Software ist diese Vorderseite nicht die Diskussionsseite, der Unterschriftsknopf wurde bei den Vorderseiten irgendwann entfernt. Vielleicht kann man es irgendwie wieder einschalten. --84.130.153.66 17:30, 14. Dez. 2016 (CET)
  • Ich denke auch, dass das als Beispiel in den Artikel Kubische Iteration gehört.
  • Das Bild hat allerdings keine Ähnlichkeit mit dem auf http://mathworld.wolfram.com/CactusFractal.html und mir ist völlig unklar, was es eigentlich darstellt.
  • Der Artikel Kubische Iteration ist momentan ein Überblicksartikel zu Julia- und Mandelbrot-artigen Mengen, nur ein Abschnitt am Schluß behandelt tatsächlich kubische Polynome. Der sollte also komplett neu geschrieben werden und dann wäre auch Platz für solche Beispiele.

Nebenbei: die Formulierung, das Fraktal würde durch Iterieren des kubischen Polynoms entstehen, ist ziemlich irreführend. Es geht doch wohl um die Parameterwerte z_0 (für die die Iteration in einem beschränkten Gebiet bleibt), die das Kaktus-Fraktal bilden.--Pugo (Diskussion) 17:46, 14. Dez. 2016 (CET)

Auf en:wp ist man auch nicht übermäßig glücklich mit dem Bild/Artikelentwurf [2]. Die Bildbeschreibung ist dort etwas ausführlicher, aber so richtig schlau werd ich daraus auch nicht. --129.13.72.198 17:14, 15. Dez. 2016 (CET)
Ich nehme an die Mandelbrotmenge ist das Bild ganz unten, das entsprechende Bild bei Weisstein entspricht dem nicht ganz, es ist bei Weisstein aber auch sehr verschwommen und nicht eingefärbt. Der Rest sind künstlerisch zusammengestellte Ausschnitte aus der Mandelbrotmenge.--Claude J (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2016 (CET)

Jetzt hat offenbar jemand der sich auskennt (Urheber ?) das Bild kommentiert.--Claude J (Diskussion) 17:06, 4. Jan. 2017 (CET)

Mir ist nicht klar, von welchen Zahlen dort das harmonische Mittel genommen werden soll. Wahrscheinlich ist doch etwas anderes gemeint.--Pugo (Diskussion) 21:24, 4. Jan. 2017 (CET)
Dacon abgesehen denke ich eigentlich, dass einfach ein Bild dieser Mandelbrot-artigen Menge genügen würde und die künstlerisch zusammengestellten weiteren Ausschnitte eher verwirren. Aber das ist vielleicht Ansichtssache. Jedenfalls sollte wie gesagt das Beispiel in Kubische Iteration eingebaut werden.--Pugo (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2017 (CET)
M.E. liefert der Artikel keinen Informationsgehalt und auch an Relevanz fehlt es. Bin daher für löschen. --JonskiC (Diskussion) 17:13, 12. Aug. 2017 (CEST)
Dieser arme Artikel sollte endlich seinen wohl verdienten Gnadenschuss bekommen (sprich löschen)--JonskiC (Diskussion) 01:26, 9. Feb. 2018 (CET)
Es ist ja noch nicht einmal klar, ob der Parameter gleichzeitig der Startwert sein soll oder es einen vom Parameter unabhängigen Startwert gibt. (Also ob es sich um einen Spezialfall der Iteration kubischer Polynomen handelt oder etwas ganz anderes.) Auch aus dem einzig verfügbaren Einzelnachweis, dem Zweizeiler bei MathWorld, geht das nicht hervor. Da es auch sonst keine Literatur gibt, wäre somit jeder Artikel, den wir dazu schreiben, Theorie- und Begriffsfindung. Deshalb Löschen. --S. K. Kwan (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2018 (CET)
Benutzer:Gelli63 weist auf die beiden folgenden Quellen hin: [3] [4] . Die enthalten aber eben auch nur den Einzeiler aus MathWorld und erklären nicht einmal, ob es sich bei z_0 um den Startwert oder einen freien Parameter handelt. Es bleibt dabei, dass es keine Quellen gibt, anhand derer man einen Artikel schreiben könnte.--S. K. Kwan (Diskussion) 12:51, 28. Apr. 2018 (CEST)

i Info: Ich habe den SLA aus den Artikel genommen, da das Kaktus-Fraktal als solches durch den Eintrag in Lexika etabliert genug ist (in anderen Bereichen wäre jede Relevanzdiskussion damit vom Tisch). Ich sehe durchaus die schweren Qualitätsmängel, wie sie S. K. Kwan gerade eben hier nochmal anspricht, daher ist eine Löschung wegen Nichterfüllung eurer Mindeststandards durchaus drin - aber das ist kein SLA-Grund. Der Mathe-LA sollte von „Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Mathematik“ abgearbeitet werden, wenn das über Jahre hier liegt, dann wäre zur Löschung ein normaler LA vielleicht der bessere Weg. Alternativ bleibt ja auch die Weiterleitung zu einem überarbeiteten Artikel Kubische Iteration eine mehrfach befürwortete Option. Kein Einstein (Diskussion) 13:04, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre eine Lösung, aber dann müsste vorher der knappe Inhalt dort eingebaut wrden, weil eine WL ohen Erwähnung sinnlos ist.--Gelli63 (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2018 (CEST)
Das war ursprünglich mal vorgeschlagen worden. nur: Auch für einen Einbau in einen anderen Artikel bräuchte man Literatur. Die Erwähnung im MathWorld und dem anderen Lexikon ist auch für eine kurze Erwähnung in einem anderen Artikel nicht verwendbar, weil sie nur aus einer Formel besteht und es nicht klar ist, was die in der Formel vorkommenden Variablen eigentlich bedeuten. (Ist z_0 der Startwert oder ein freier Parameter? Im - plausibleren - ersten Fall könnte man jedenfalls nicht auf Kubische Iteration weiterleiten und ich sehe auch keinen anderen Artikel, auf den man weiterleiten könnte.)—S. K. Kwan (Diskussion) 14:46, 28. Apr. 2018 (CEST)

Standardzufallszahl

Stark verbesserungswürdig und muss noch stark ausgebaut werden. --JonskiC (Diskussion) 01:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

Sollte gelöscht werden, es reicht Zufallszahl, Zufallszahlengenerator, Inversionsmethode, Pseudozufallszahlengenerator, Verwerfungsmethode, um nur einiges aufzuzählen. --Trabeschaur (Diskussion) 19:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Wobei diese mathematische Definition wohl in keinem der anderen Artikel steht. Sie sollte dann vielleicht in Zufallszahl übernommen werden.—S. K. Kwan (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2018 (CET) Der Artikel wurde inzwischen überarbeitet.—S. K. Kwan (Diskussion) 22:05, 8. Apr. 2018 (CEST)

Numerische Stabilität

bedarf der fachkundigen Gegenlese. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2018 (CET)

Sollte im Zusammenhang mit Stabilität (Numerik) gebutactet werden. --tsor (Diskussion) 12:52, 3. Feb. 2018 (CET)

Ziemlich unausgereift, der Anfang liest sich wie aus einem Notizzettel samt kleiner Basic-Übungsaufgabe und durch die Verwendung von Begriffen wie Lipschitz-stetig nicht wirklich einführend. Da die entsprechenden Artikel schon existieren überflüssig. Löschen--Claude J (Diskussion) 14:31, 3. Feb. 2018 (CET)

Was ich versucht habe mit dem Beispiel anzuführen ist, dass numerische Stabilität nicht gleich Stabilität ist. Nach meinem Kenntnisstand ist bspw. ein explizites Runge Kutta zwar stabil im Sinne des zweiten Begriffes. Aber niemals A-Stabil im Sinne einer numerischen Stabilität. Mein Gedanke war es also im Artikel auf Numerische Stabilität hinzuweisen und verschiedene Konzepte wie A-Stabilität zu verlinken, der dann neben einem Artikel Stabilität steht. Das ist zumindest mein Kenntnisstand. Gerne lasse ich mich von anderem überzeugen, wenn ich hier etwas missverstehe. Gruß --Likes2learnnew (Diskussion) 15:30, 3. Feb. 2018 (CET)

So glaube ich, dass es sich bei der Numerischen Stabilität um Kontrolle der Oszillationen von numerischen Lösungen handelt in dem Sinne, dass wenn die echte Lösung beschränkt ist, dass die Frage dann ist, ob dies auch die numerische Lösung . Während es bei der Stabilität eben um die Bedienung handelt, die dort im Artikel beschrieben wird (zumindest zu Beginn), dass wenn Lip-stetige Differenzformel, zwei Methoden abgeschätzt werden können. ich hoffe, dass ich nicht komplett daneben liege und das es noch jemand bestätigen oder korrigieren kann. Gruß --Likes2learnnew (Diskussion) 18:59, 3. Feb. 2018 (CET)

Zuvörderst fehlt dem Artikel eine Einleitung, in der steht, in welchem Zusammenhang der Begriff verwendet wird. Wenn es nicht gleich mit Ulen un Kreihen losginge, wüsste der Leser nicht mal, dass es um Mathematik geht. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:33, 5. Feb. 2018 (CET)

Es geht wohl um dieses Dings hier:

"Eine (globale) Lösung heißt numerisch stabil, wenn für jede Lösung von
zu einem mit ein hinreichend kleinen Störung gilt:
".

Und oben steht noch - ohne Erklärung! - dass der Bezug bei den Einschrittverfahren liegt. Wer aber nicht ohnehin schon weiß, worum es geht, wird damit kaum klarkommen. Ich stimme Claude J zu: Löschen! (Übrigens ist der entsprechende englischsprachige Artikel en:Numerical stability auch nicht überzeugend, aber doch noch besser als der hiesige.)--Schojoha (Diskussion) 21:31, 10. Feb. 2018 (CET)

Wolfram Meyerhöfer

Keines der in der Literaturliste des Artikels angegebenen Bücher kann sich mit Meyerhöfer oder seinem Werk beschäftigen, denn sie sind alle deutlich vor dem Beginn seiner wissenschaftlichen Tätigkeit erschienen. Auch sonst finden sich im Artikel keinerlei Hinweise auf irgendeine Rezeption mit Ausnahme eines Interviews von 2013. Unabhängig was man inhaltlich davon hält (wozu ich natürlich eine Meinung habe, worum es hier aber nicht geht) ist das offensichtlich noch keine ausreichend Relevanz begründende Rezeption seiner Thesen.—S. K. Kwan (Diskussion) 01:20, 24. Jun. 2018 (CEST)

Sehe auch keine ausreichende Begründung seiner Relevanz (kann sich ja wohl nur um Mathematikdidaktik drehen, als politischer Aktivist in seiner Studentzeit schon gar nicht).--Claude J (Diskussion) 11:46, 29. Okt. 2018 (CET)
Auf den ersten Blick scheint hier formal die "Professorenrelevanz" (Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler) zu greifen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 7. Dez. 2018 (CET)
Professoren sind nicht automatisch wegen ihres Titels relevant. Das Relevanzkriterium lautet „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben.“ und verlangt damit also mindestens eine Darstellung der wissenschaftlichen Bedeutung im Artikel. Im Archiv finden sich einige Diskussionen dazu.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:22, 8. Dez. 2018 (CET)
Ja und in der Praxis wurden entsprechende Professoren meist nicht gelöscht, da die "Darstellung der wissenschaftlichen Bedeutung" eigentlich einen Qualitäts- und kein Relevanzkriterium. Relevanz beurteilt ja (eigentlich) nicht nicht die Qualität, sondern regelt nur ob ein Artikel zu einem bestimmten Thema prinzipiell zulässig ist oder nicht. Unabhängig davon kann man natürlich ais Qualitätsgründen löschen lassen, da greift die fehlende Darstellung der Bedeutung dann eher. Wobei man die PISA-Kritik eventuell als Teil der Bedeutungsdarstellung auffassen mag (mal unterstellt er ist einer der prominenten PISA-Kritiker)
Mir persönlich ist eher egal, ob der gelöscht wird oder nicht. Aber früher gab es bei solchen Professorenlöschungen öfter Ärger. Vor einer Löschung sollte aber auf alle Fälle noch der Autor des Artikels angesprochen werden und Gelegenheit zu einer Stellungnahe bekommen. Witzigerweise ist das hier ausgerechnet Benutzer:Eingangskontrolle.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Thomas Pitz

Keine Relevanz dargestellt.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel hat sicherlich Verbesserungsbedarf, allerdings scheint er formal relevant zu sein ("Professorenreevanz").--Kmhkmh (Diskussion) 15:11, 7. Dez. 2018 (CET)
Professoren sind nicht automatisch wegen ihres Titels relevant. Das Relevanzkriterium lautet „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben.“ und verlangt damit also mindestens eine Darstellung der wissenschaftlichen Bedeutung im Artikel. Im Archiv finden sich einige Diskussionen dazu.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:22, 8. Dez. 2018 (CET)
In der Praxis eher doch, siehe dazu auch den Kommentar eins weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Ella Schmidt

Also irgendwie habe ich die Schwierigkeiten hier eine enzyklopädische Relevanz zu sehen. Keine Professur, scheinbar keine nennenswerten Forschungsresultate oder Tätigkeit als Autorin und auch keine Literatur über sie. Auf den ersten Blick scheint das Einzige, das vermeintlich Relevanz verschafft, die Tatsache zu sein , dass sie die zweite in Mathematik promovierte Frau an der Uni Münster zist. Bei allem Respekt gegenüber ihrer persönlichen Leistung unter den damaligen Umständen als Frau in Mathematik zu promovieren, verschafft das mMn. jedoch keine enzyklopädische Relevanz.

Mit anderen Worten "zweite promovierte Frau im Fach X an einer großen deutschen Uni Y" liefert keine enzyklopädische Relevanz. Etwas anderes wäre es, wenn die sie erste promovierte Mathematikerin eines Landes oder vielleicht auch noch die erste an einer berühmten Uni wäre. Oder auch wenn entsprechende fachliche Rezeption oder biographische Literatur zu ihr vorläge, was aber offenbar auch nicht der Fall ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich kann das Argument verstehen, aber finde es nicht zutreffend. M.E. liefert "zweite promovierte Frau im Fach X an einer großen deutschen Uni Y" sehr wohl eine enzyklopädische Relevanz und diese liegt in der Zeit begründet. Die Bedingungen für Frauen nach dem Beginn der Studienmöglichkeit waren ungleich härter als für Männer, so dass die Relevanzkriterien "Professur, nennenswerten Forschungsresultate oder Tätigkeit als Autorin und Literatur über sie" nur dazu führen, dass die Wege von Frauen in der damaligen Zeit alle unter der Relevanzschwelle bleiben. Der übliche (Aus-)Weg in der damaligen Zeit war für viele promovierte Akademikerinnen die Tätigkeit an einer Schule. Selbst Ausnahme Mathematikerinnen wie Emmy Noether hatten große Schwierigkeiten eine akademische Karriere zu beginnen. Allerdings ist m.E. auch ein Problem an diesem Artikel, dass er nur den Beginn der Biographie abbildet. Jan Mathys (Diskussion) 09:36, 8. Dez. 2018 (CET)

Bis 1919 hatten aber schon mindestens 30 Frauen in Deutschland sich in Mathematik promoviert (kann man zum Beispiel bei Renate Tobies Verzeichnis der in Mathematik promovierten Personen überprüfen, durchsuchbar hier bei der DMV.--Claude J (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Und das spricht dafür den Artikel zu löschen, weil es zu häufig vorgekommen ist? --Jan Mathys (Diskussion) 14:51, 8. Dez. 2018 (CET)

Der einzige Grund warum sie relevant sein könnte ist (jedenfalls wie es im Augenblick aussieht), dass sie eine Vorreiterrolle hätte. Sie promovierte 1920 in Deutschland in Mathematik, aber auch fünf andere Frauen (Paula Ruckes, Elisabeth Frank , Charlotte Platen, Elisabeth Schwartz, Helene Schelte). Hat sie veröffentlicht ?--Claude J (Diskussion) 17:19, 8. Dez. 2018 (CET)

Ihre Vorreiterrollen ist sicherlich für ihre Schule deutlicher. Erst durch ihre Verpflichtung war es möglich, dass aus dem Lyzeum in Detmold ein Oberlyzeum wurde, an dem das Abitur abgelegt werden konnte. --Jan Mathys (Diskussion) 09:39, 10. Dez. 2018 (CET)

Stark verbesserungsbedürftige Artikel

Hier können stark verbesserungsbedürftige Artikel aus dem Bereich Mathematik eingetragen werden, also Artikel, die nicht den Qualitätsstandards des Portals Mathematik entsprechen. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können im Abschnitt #Löschkandidaten einsortiert werden.

Hier eingetragene Artikel bitte immer mit dem Wartungsbaustein {{QS-Mathematik}} versehen.

Bayessche Statistik und Bayes-Klassifikator

--Zahnradzacken 16:19, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hab mal eine Überarbeitung gemacht; fehlt aber immer noch viel ... --Sigbert 16:19, 11. Sep. 2011 (CEST)
Die Abgrenzung zwischen Bayessche Statistik und Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff ist weiterhin nicht klar. Würde das in einen Artikel packen. Auch die Abgrenzung zu Bayestheorem erscheint mir redundant. --Zulu55 (Diskussion) 16:51, 14. Aug. 2012 (CEST)
Also der Artikel Bayessche Statistik erscheint mir völlig wirr und unverständlich. --Chricho ¹ =BD:Chricho&action=edit&section=new ² ³ 18:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Übrigens: Sollten die Interwiki-Links des Artikels Bayessche Statistik nicht besser auf en:Bayesian statistics und it:Statistica bayesiana verweisen? --De rien (Diskussion) 15:25, 30. Nov. 2013 (CET)

Das sollten sie wohl tatsächlich. Weiß jemand, wie man Interwikilinks ändert? (früher standen die am Artikelende, aber seit die "migriert" werden, kann man da nichts mehr rückgängig machen--Café Bene (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2014 (CET)
Das geht jetzt mit WP:Wikidata (siehe Hilfe:Internationalisierung). Die meisten Interwikilinks, die ich entziffern kann, gehen auf einen Artikel zur Inferenz, aber unser Artikel ist leider so schlecht, dass man gar nicht recht sagen, welche Interwikis da passen. -- HilberTraum (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel Bayessche Statistik wurde letztes Jahr komplett neu geschrieben. Ist das jemandem schonmal aufgefallen? Mir ist das bis gerade eben nicht bewusst gewesen. Ich kenne mich mit der Thematik gar nicht aus. Jedoch habe ich den Eindruck, dass der neue Artikel deutlich besser geworden ist. Vielleicht kann man ihn aus der QS entlassen? Kann das bitte jemand prüfen? Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 16:57, 25. Mai 2015 (CEST)

Den QS-Baustein bei Bayessche Statistik habe ich herausgenommen, das Problem bei Bayes-Klassifikator besteht wohl weiter. Dort war vorgeschlagen worden, den Artikel auf naive Bayes-Klassifikatoren zu fokussieren.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:54, 26. Mai 2015 (CEST)
+1 Bayessche Statistik ist deutlich besser geworden. Sicher noch nicht optimal, aber nicht mehr unbedingt ein Fall für die QS. Bei Bayes-Klassifikator fehlt vor allem eine Definition (was in „Mathematische Definition“ steht, ist keine) oder wenigstens eine allgemeine Beschreibung des Verfahrens. -- HilberTraum (d, m) 19:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Modelltheorie

Das ab den Beispielen ist brauchbar, das davor eher nicht:

  1. Es werden in der Mathematik unübliche Begriffe, die man heutzutage normalerweise nur bei Philosophen findet, gebraucht (Individuenbereiche). Es wird auf Carnap zurückgegriffen, zum einen ist der wohl hauptsächlich als Philosoph bekannt, zum anderen mögen damals noch andere Bezeichnungen üblich gewesen sein.
  2. „Bewertung“, „deskriptive Konstanten“, „Grundzeichen“, „Deutungen“ – ich verstehe kein Wort.
  3. Zur Einleitung: Modelltheorie ist kein Hokus-Pokus, der der Mathematik einen Sinn verleiht, sondern einfach ein metasprachliches Instrument zur Untersuchung von Logik. Verweise auf die philosophischen/semiotischen/linguistischen Begriffe Bedeutung und Semantik passen hier nicht, es geht um ein rein formales Konzept. Ich kann auch in einem Kalkül arbeiten, ohne mich auch Modelle zu beziehen (wenn ich Modelltheorie betreibe arbeite ich ja auch in einer Metasprache, die selbst formal/axiomatisch ist). Für manche Logiken gibt es nicht einmal einen brauchbaren Modellbegriff. --Chricho ¹ ² ³ 21:28, 12. Jul. 2012 (CEST)
Habe mir ein paar Einleitungen in Büchern zum Thema angeschaut. Ich denke, was gut täte, wäre, die Beziehungen zu anderen Disziplinen besser darzustellen:
  • Universelle Algebra: betrachtet auch allgemeine Strukturen und ihre Homomorphismen, jedoch mit Hilfe logischer Formeln, zu Isomorphie tritt elementare Äquivalenz hinzu
  • Besonderheit: Studium axiomatisierbarer Klassen von Strukturen
  • Algebraische Geometrie: Untersuchung definierbarer Teilmengen
  • Beweistheorie: Möglichkeit, über Beweisbarkeit, Konsistenz etc. zu sprechen, ohne zu sehr mit Kalkülen hantieren zu müssen (→Forcing in der Mengenlehre, dank Vollständigkeitssatz)
  • Anwendung: Model Checking
--Chricho ¹ ² ³ 13:49, 14. Jul. 2012 (CEST)
Leider zeugt die Kritik davon, dass hier Modelltheorie ziemlich falsch verstanden wurde: ihre Entwicklung wurde von Tarski initiiert, nachdem er gezeigt hatte, dass ein rein syntaktischer Wahrheitsbegriff nicht ausreicht. Es geht hier auch heute noch zentral um die Beziehung zwischen Modellen und Sätzen. Die Beziehung "der Satz φ gilt im Modell A" (symbolisch ) ist eine semantische Relation. Dies wird aber in jedem Buch über Modelltheorie mehr oder weniger ausführlich dargestellt (wenn man weiter als bis zur Einleitung liest, stellt man das fest). Die Begriffe "Syntax" und "Semantik" sind integraler Bestandteil der Modelltheorie und übrigens auch der Informatik. Dadurch wird die Modelltheorie nicht ein "Hokus-Pokus, der der Mathematik einen Sinn verleiht" (was im Übrigen auch nirgends im Artikel steht!)
Etwas anderes ist die Frage, ob Modelltheorie hier korrekt und verständlich dargestellt wird, und da stimme ich zu, dass das anscheinend nicht gelungen ist. Insofern denke ich auch, dass der Artikel überarbeitet werden muss (ich bin auch bereit, daran mitzuarbeiten). Allerdings denke ich, dass die vorgeschlagene Richtung (Beziehungen zu anderen Theorien) in den Artikel Mathematische Logik gehört, wo sie auch jetzt schon ansatzweise zu finden ist. Dort sollte der Abschnitt "Teilgebiete der mathematischen Logik" verbessert werden und natürlich muss geeignet verlinkt werden!
Dadurch wäre auch vielleicht gesichert, dass nicht falsche Behauptungen aufgestellt werden: elementare Äquivalenz ist ein in der Modelltheorie geprägter Begriff, der auch dorthin gehört. Bei Forcing in der Mengenlehre geht es um Bewertung(!) in einem Modell(!) der Mengenlehre. Der Vollständigkeitssatz wird inzwischen von allen Mathematischen Logikern als ein Satz angesehen, der zur Modelltheorie gehört etc. --Mini-floh (Diskussion) 11:04, 19. Jul. 2012 (CEST)
Sicherlich wird in der Modelltheorie von Syntax und Semantik gesprochen. Aber es geht eben nicht um intuitive Bedeutungsbegriffe, wie etwa im verlinkten Artikel Semantik dargestellt, sondern um spezifische formale Konzepte. Was meinst du mit nicht ausreicht?
Worauf beziehst du dich mit deinem letzten Abschnitt? Weder der Artikel Modelltheorie noch ich haben behauptet, dass dies keine modelltheoretischen Konzepte seien. --Chricho ¹ ² ³ 23:48, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich möchte schnell zu der letzten Frage antworten, weil ich zur ersten die Literatur nicht greifbar habe (Aufsätze von Tarski aus den 30er und 40-er Jahren)
Die Unterscheidung der Modelltheorie gegenüber anderen Bereichen der Math. Logik in deinem Text oben habe ich so verstanden. ("Universelle Algebra betrachtet auch allgemeine Strukturen und ihre Homomorphismen, jedoch mit Hilfe logischer Formeln, zu Isomorphie tritt elementare Äquivalenz hinzu"! etc)
Falls du das gar nicht so gemeint hast, ist alles oK, aber dann wäre eine klarere Ausdrucksweise wünschenswert.--Mini-floh (Diskussion) 22:37, 20. Jul. 2012 (CEST)
Andersherum wars gemeint, sorry. Modelltheorie betrachtet wie UA allgemeine Strukturen etc. und was bei der MT dazu kommt, sind Formeln, el. Äq. etc. Forcing Beispielanwendung von MT etc. Sind als Vorschläge für erwähnenswerte Querverbindungen gedacht. --Chricho ¹ ² ³ 00:34, 22. Jul. 2012 (CEST)
Mein Eindruck
Was imho falsch ist im Artikel sind solche Sätze wie:
(...) und die Beziehung formal-logischer Systeme zur natürlichen Sprache.
Den streich ich auch gleich.
Wichtiger ist, was noch fehlt, manches wurde oben schon genannt. Folgende Fragen sollten beantwortet werden:
  • In welchem Rahmen findet die Modelltheorie statt (Logik, präd. Logik 1. Stufe)
  • Welche Objekte behandelt die Modelltheorie? (vollst. Theorien und Modelle)
  • Was sind zentrale Fragestellungen, zentrale Begriffe und was sind zentrale Ergebnisse? (zB Kategorizität, Satz v. Morley)
  • Welche (engen) Beziehungen zu Nachbardisziplinen gibt es? (Mengenlehre...)
Die Beispiele, da muss ich dir auch widersprechen, sind nicht gut. DL (oE) mag noch gehen, aber auch hier könnte man mit der Struktur starten, sich fragen, was hier gilt und dann (ohne Beweis) sagen, dass das im Prinzip alles ist. Eventuell noch den fundamentalen Unterschied zu der Theorie von irgendwie deutlich machen.
Die endlichen Beispiele find ich nicht wirklich instruktiv, eher hier ne endliche Gruppe mit Axiomensystem angeben und ohne Beweis dann sagen, dass dies ne Charakterisierung bis auf Isomorphie ist und sich genau die endliche Strukturen bis auf Iso charakterisieren lassen.
Und dann kommt dann noch sonstiges rein, da muss man schauen, was das ist. Im Sonstigen könnte ein historischer Überblick stehen, aber erst darin hat Tarski einen Platz.
Die Idee, durch das Lesen von Einleitungen/ Vorworten von Standardliteratur einen Überblick zu bekommen, halte ich für sehr gut.
ME. wäre das zumindest ein Startplan, man kann ja auf dem Weg noch schauen, wie es sich entwickelt.
Und zum Schluss sollte man dann noch den Physiker-Test mit dem Artikel machen.--Frogfol (Diskussion) 02:15, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ist dieser Physikertest eigentlich deine Erfindung? Die Idee hat einen gewissen Charme. :) Frage: Kannst du zufällig mit diesen Formulierungen wie […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…], […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…], […]nichts mit Intensionen zu tun[…] etwas anfangen? --Chricho ¹ ² ³ 03:19, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ja, der Physikertest ist meine Erfindung. Das ist ein wenig humoresk, etwas arrogant, aber hat auch ein Körnchen Wahrheit. Angeregt worden bin ich dadurch: Zum einen hab ich in einer Disk zu einem mathematischen Lemma gelesen, dass der Artikel wohl kaum den Omatest bestehen würde, worauf erwidert wurde, dass sich dieser Test wohl kaum auf mathematische Artikel anwenden lässt. Zum anderen hat ein Physiker in der disk zum Auswahlaxiom gepostet, dass er nicht verstünde. Ich fands etwas lustig, auch die vielen verwendeten Fragezeichen; aber auf den zweiten Blick hatte er recht, da ein Zeichen verwendet wurde, das zwar Standard für Mengentheoretiker ist, viele Mathematiker und erst recht Physiker nicht kennen. Ergo: Man sollte versuchen, so zu schreiben, dass wenigstens die Nachbardisziplinen einen verstehen.
Frage: Kannst du zufällig mit diesen Formulierungen wie […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…], […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…], […]nichts mit Intensionen zu tun[…] etwas anfangen?
Ich versuchs.
[…]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…]
Versuch gescheitert. Ich halte das für blabla. Wenn es das nicht ist, sollte es auf jeden Fall erläutert werden. So stiftet das eher Verwirrung.
[…]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…]
Naja, das verstehe ich so, dass nur die Angabe bspw. der Gruppenaxiome kein Gefühlt dafür geben, was eine Gruppe ist. Erst die Aufzählung von Gruppen gibt eine Intuition. Allerdings ist der Satz hier unangebracht. Das Studium der Modelltheorie setzt nen halbwegs vernünftigen Hintergrund in Algebra voraus. Die Modelltheorie konstruiert keine Modelle zu Axiomensystemen, die es sonst in der Mathematik so irgendwo gibt. Sondern sie nimmt Strukturen v.a. der Algebra, und setzt sie in Beziehung zu der sie beschreibenden Sprache.
[…]nichts mit Intensionen zu tun[…]
Der Verweis auf Carnap lässt mich nur etwas vermuten. Carnap war, wenn ich mich recht erinnere, der erste, der Intension (hier im Gegensatz zur Extension) einen konkreten Gehalt gab, indem er definierte, dass zwei Ausdrücke dieselbe Intension haben, wenn sie notwendigerweise dieselbe Extension haben. Gehe ich zu Modellen über, betrachte ich wiederum nur die Extensionen.
Das ganze hat mE aber auch hier nix zu suchen. Modelltheorie wird hier als mathematisches Untergebiet aufgefasst, da haben wir ein Extensionalitätsaxiom.
Der ganze Abschnitt […]Zur Bedeutung von Modellen[…] ist mE ziemlich schwach und es wäre ein Gewinn, wenn man ihn streicht.--Frogfol (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

QS für "formale Syntax", "Formale Semantik", "Interpretation (Logik)" etc

Nachdem ich bei dem Artikel die Links, auf die du dich bezogen hast, verfolgt habe, denke ich, dass das Problem eher dort lag. Sie sind wirklich nicht hilfreich zum Verständnis. Bei "Semantik" habe ich das vorläufig korrigieren können, weil es einen Artikel "Formale Semantik" gibt, der zwar nicht ideal ist, aber wenigstens etwas angemessener zum Thema. Es bleibt zu fragen, ob nicht in diesem Bereich eigentlich die QS ansetzen müsste (bei "Modelltheorie" bleibt sie natürlich notwendig). "Interpretation (Logik)" hat ja schon einen QS-Baustein. Ich habe allerdings keine Diskussion dazu gefunden. Dass "Die Syntax formaler Sprachen (formale Syntax)" als ein Abschnitt von 3 Zeilen in einem Artikel über allgemeine Syntax abgehandelt wird, ist eigenlich ein wesentlich größeres QS-Problem. Falls es da einen einschlägigen Artikel gibt, habe ich ihn auf jeden Fall nicht gefunden.
Mein Vorschlag wäre: "Syntax" sollte als Begriffsklärung stehen und dann ein eigener Hauptartikel zur Syntax formaler Systeme (eventuell sogar mehrere, weil die Informatiker dazu bestimmt mehr zu sagen haben!) entstehen.

--Mini-floh (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

In der Informatik wird auch oft mit Syntax nur eine gewisse Vereinfachung einer Sprache bezeichnet, die dann kontextfrei ist (im Compilerbau ist das üblich, nach den Regeln einer kontextfreien Grammatik baut man einen Syntaxbaum etc., und Typüberprüfungen etc. nennt man dann semantisch). --Chricho ¹ ² ³ 10:30, 22. Jul. 2012 (CEST)
Dieser Mangel ist im Vergleich zur englischen Wikipedia umso deutlicher, wo es neben en:Syntax (rein linguistisch) und en:Syntax (programming languages) auch noch en:Syntax (logic) gibt. Andererseits gibt es einen Artikel Formales System, der schon ein Qualitätsproblem hat (unterstellte Redundanz mit Kalkül). Die Frage ist, ob die Syntax nun einen eigenen Artikel braucht, oder ob sie in andere Artikel eingebaut werden kann (eine kurze Suche stieß mich auf [5]). Was gibt es zu Formale Syntax unabhängig von anderen Artikeln zu sagen? Reicht eine BKL? Reicht sogar ein eigener Abschnitt in Formale Sprache? --Zahnradzacken (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Gauß-Newton-Verfahren

Es wurde viel Arbeit investiert, eine detaillierte Berechnungsvorschrift anzugeben. Dabei ging aber die Einfachheit der Grundidee verloren, d.h., deren Darstellung fehlt vollkommen. Auch fehlen numerisch günstigere Varianten zur Lösung des linearen Systems, die Beschreibung ist sehr auf manuelle Berechnung ausgelegt (Details siehe Diskussionsseite). Wie kann man die theoretische Darstellung einbauen, ohne die anschauliche Darstellung zu sehr zu stören?--LutzL (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2013 (CET)

Vor allem geht im Abschnitt Algorithmus die Skalar- und Vektornotation durcheinander.--Claude J (Diskussion) 09:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Das Verfahren funktioniert auch nicht nur für nichtlineare Regressionsaufgaben, sondern etwas etwas allgemeiner für Optimierungsaufgaben der Form „minimiere “ mit . In dieser einfacheren Form könnte man auch die Grundidee besser darstellen. Das hieße aber auch mehr oder weniger, den ganzen Artikel neu zu schreiben. -- HilberTraum (d, m) 10:34, 11. Dez. 2014 (CET)

Greensche Funktion, Fundamentallösung

Hallo, für mich sieht es so aus, als ob die Artikel sehr grundsätzlich dasselbe meinen?! Aber vielleicht übersehe ich da irgendetwas subtiles. Dann wäre es eben schön das subtile erwähnt zu sehen. Ihr wisst da bestimmt mehr :)--92.202.72.127 22:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dieses Problem ist mir hier auch schon mehrfach negativ aufgefallen! Ich selbst habe den Begriff greensche Funktion nur als Lösung eines Randwertproblems des Laplace-Operators kennengelernt. Das Lexikon der Mathematik aus dem Spektrumverlag und die Bücher Partiel differential equantions von Evans und Partiel differential equantions Vol1 von Taylor sehen das genauso. Kennt jemand Quellen, die anderes aufzeigen? Grüße--Christian1985 (Disk) 21:01, 6. Apr. 2014 (CEST)
Mittels Google(-Books) finden sich auch Treffer, die greensche Funktionen zu beliebigen Differentialoperatoren konstruieren. Im Buch Fundamental Solutions for Differential Operators and Applications von Prem Kythe steht auf Seite 3, dass Fundamentallösungen von Randwertproblemen oftmals Greensche Funktion genannt werden. Die Begriffsbildung aber von Autor zu Autor variieren kann.--Christian1985 (Disk) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)
Nach allem, was ich weiß, ist eine Greensche Funktion dasselbe wie eine Fundamentallösung, die Bezeichnung wird aber bevorzugt von Physikern benutzt. Darüber hinaus wird die Bezeichnung in der QFT allerdings mitunter auch für die Korrelatoren benutzt. --Chricho ¹ ² ³ 13:59, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genauer wird es als Synonym für Propagatoren benutzt (Zweipunktfuntkion), ein Spezialfall der erwähnten Korrelatoren (der Begriff Korrelationsfunktion bzw. Korrelator wird mehr in statistischer Mechanik benutzt, mathematisch aber ähnlich wie QFT außer dass hier euklidische Räume vorkommen). Die PDE sind ganz unterschiedlich und typischerweise hyperbolisch (also keineswegs nur Laplaceoperator), also z.B. Wellengl., aber auch parabolisch (Wärmeleitung) etc.--Claude J (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das in der QFT auch schon als Synonym für n-Punktfunktionen (mit n auch größer 2) gesehen. Und die englische Wikipedia bestätigt das. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hm... Okey wie solls denn hier nun weitergehen? Ich habe selbst nochmal bei Google-Books gesucht. Dort habe ich nun die zwei Bücher Glimpses Of Kashmir von S.K. Sopory und Boundary Value Problems of Mathematical Physics: 2-Volume Set gefunden, in denen ebenfalls zu lesen ist, dass Greensche Funktion und Fundamentallösung sehr ähnliche Konzepte, aber nicht das gleiche seien. Fundamentallösungen würde man für Differentialoperatoren bestimmen und Greensche Funktionen eben für Randwertprobleme. Wollen wir die Artikel in diese Richtung weiter von einander abgrenzen? Zu Propagatoren kann ich nichts sagen. Grüße --Christian1985 (Disk) 15:45, 7. Apr. 2014 (CEST) Hier habe ich noch eine weitere Quelle: Mathematical Physiology von James P. Keener,James Sneyd. --Christian1985 (Disk) 15:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Einleitung des Artikels Fundamentallösung überarbeitet und den Unterschied zwischen Fundamentallösung und greenscher Funktion herausgestellt. Außerdem habe ich Kleinigkeiten im Artikel verbessert. Der Artikel Greensche Funktion bedarf wohl einer größeren Überarbeitung!--Christian1985 (Disk) 18:12, 30. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel Greensche Funktion habe ich die Einleitung und den Abschnitt Motivation überarbeitet. Als nächstes will ich bei den Beispielen einen Abschnitt zur Greenschen Funktion des Poisson-Problems mit Randwerten ergänzen und dann die anderen Abschnitte überprüfen, ob sie nicht eher nach Fundamentallösung gehören. Insbesondere die Tabelle möchte ich dorthin kopieren. In einem weiteren Schritt muss dann auch noch der Abschnitt Definition aufgeräumt werden.--Christian1985 (Disk) 20:00, 11. Jul. 2015 (CEST)
Ich schließe mich Christian1985 darin an, dass der Unterschied zwischen Fundamentallösungen und Greenschen Funktionen exakt darin besteht, dass für erstere Randbedingungen keine Rolle spielen und letztere eben spezielle Fundamentallösungen sind, welche zusätzlich Randbedingungen erfüllen. Beide Begriffe sind weit genug gefasst, dass sie sowohl auf das Paradebeispiel des Laplace-Operators, wie auch auf kompliziertere Probleme angewandt werden. (Beispielsweise kenne ich beide Begriffe auch bei Sturm-Liouville-Problemen.) Auch die Frage, ob man Lösungen im Distributionensinn sucht oder Fundamentallösungen bzw. Greensche Funktionen einfach nur als Hilfsmittel betrachtet, Lösungen (klassische, schwache, distributionelle, … wie auch immer) zu konstruieren, ist zweitrangig. (Hat man erstmal Fundamentallösungen gefunden, so kann man bei einfachen Geometrien mit Spiegelungstricks Greensche Funktionen konstruieren – dann braucht man nur noch falten und, wenn die rechte Seite glatt genug war, hat man eine klassische Lösung. Um sowas zu beweisen, braucht man die Distributionentheorie nicht zwingend. Sie macht es nur wesentlich eleganter.) Ich finde, dass man in den Einleitungen der beiden Artikel die Abgrenzung der beiden Begriffe noch klarer zum Ausdruck bringen sollte, und dass die Distributionentheorie in den Einleitungen nicht so stark im den Vordergrund stehen sollte. --DufterKunde (Diskussion) 12:09, 9. Mai 2016 (CEST)

Rechtssystem (Mathematik)

Der Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Ein paar Punkte sind auf der Diskussionsseite genannt. Da ich nicht so recht weiß, wie anfangen, stelle ich ihn mal hier ein. --Digamma (Diskussion) 21:13, 18. Feb. 2015 (CET)

Anderthalb Jahre später: Das hat leider auch nichts geholfen. --Digamma (Diskussion) 21:05, 29. Aug. 2016 (CEST)

Mir scheint das Problem ist einfach nur die Vermischung von zwei und drei Dimensionen. In der gegenwärtigen Definition

Als Rechtssystem bzw. rechtshändiges Koordinatensystem wird in der Mathematik und Physik ein System zweier Vektoren in der Ebene bzw. dreier Vektoren im Raum, z. B.  und , bezeichnet, bei dem jeder dieser Vektoren aus seinem Vorgänger auf kürzestem Wege durch Drehung entgegen dem Uhrzeigersinn, d. h. im mathematisch positiven Drehsinn, hervorgeht und ihr Spatprodukt  dadurch ebenfalls positiv wird.

sollte man klar trennen zwischen zwei Vektoren („entgegen dem Uhrzeigersinn“) und drei Vektoren („positives Spatprodukt“, kein Verweis auf Uhrzeigersinn). Im Übrigen haben wir noch einen Artikel Drei-Finger-Regel, aus dem man Inhalte übernehmen könnte?—Godung Gwahag (Diskussion) 22:22, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich habe das jetzt so umgesetzt (und auch die Beispiele aus dem anderen Artikel übernommen). Einverstanden?--Godung Gwahag (Diskussion) 00:07, 9. Dez. 2018 (CET)

Das ist auf jeden Fall besser.
Aber mir ging es damals um etwas anderes. Anscheinend habe ich damals vergessen, die von mir oben genannten Punkte auf der Diskussionsseite abzuspeichern. Es geht mir um den Unterschied zwischen einem abstrakten Vektorraum und dem physikalischen Raum. Formulierungen wie die Drei-Finger-Regel der rechten Hand oder "entgegen dem Uhrzeigersinn" haben nur im physikalischen Raum Bedeutung. In abstrakten Vektorräumen kann erst dann von einem Rechtssystem gesprochen werden, wenn man eine Orientierung festlegt. Für den legt man üblicherweise fest, dass die Standardbasis positiv orientiert ist. Dann kommt man zu dem Kriterium mit der Determinante. --Digamma (Diskussion) 09:09, 9. Dez. 2018 (CET)
Wir haben ja einen Artikel Orientierung (Mathematik) mit den mathematischen Definitionen für abstrakte Vektorräume und dann auch Mannigfaltigkeiten. In den Artikeln Rechtssystem und Drei-Finger-Regel geht es um den Anschauungsraum mit einem feststehenden Koordinatensystem.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:35, 9. Dez. 2018 (CET)
Das ist schon richtig. Aber dann ist die Definition mit dem Spatprodukt zirkulär. --Digamma (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2018 (CET)
Das stimmt natürlich. Dann nehmen wir die Determinante als Definition? Oder gibt es in der Literatur noch eine andere?—Godung Gwahag (Diskussion) 21:46, 9. Dez. 2018 (CET)
Das dreht sich immer noch im Kreis. Wenn ich im physikalischen Raum definieren möchte, was ein Rechtssystem ist, dann muss ich auf etwas im physikalischen Raum Bezug nehmen, wie zum Beispiel die 3 Finger der rechten Hand oder eine Kombination aus Himmelsrichtungen und unten/oben. --Digamma (Diskussion) 21:55, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal geschaut, was man in der online auffindbaren Literatur findet. Das Lexikon der Mathematik von spektrum.de hat die Definition „Man stelle sich eine Rechtsschraube vor, mit der das System B fest verbunden ist und deren Drehachse in die Richtung des Vektors 𝔢3 zeigt. Dann ist das Tripel (𝔢1,𝔢2,𝔢3) genau dann ein Rechtssystem, wenn sich die Schraube bei einer Drehung, deren Richtung so gewählt ist, daß 𝔢1 auf kürzestem Weg in 𝔢2 übergeht, in die Richtung von 𝔢3 bewegt.“ Das finde ich etwas kompliziert. Das Schülerlexikon von lernhelfer.de hat die Definition „Richtet man den Blick so auf die x-y-Ebene, dass die z-Achse auf einen zu kommt, und bilden dabei die x- und die y-Achse ein (ebenes) Rechtssystem, so bilden die x-, y- und die z-Achse zusammen ein (räumliches) Rechtssystem. Zur Veranschaulichung dieses Zusammenhangs kann man die Finger der rechten Hand benutzen: Zeigt der Mittelfinger in Richtung der x-Achse, so weist der Daumen in Richtung der y- und der Zeigefinder in Richtung der z-Achse (vgl. „Drei-Finger-Regel“ bzw. „Rechte-Hand-Regel“ in der Physik, Bild 2).“ Das Buch „Höhere Mathematik griffbereit“ steht „Das System der drei Vektoren heißt ein Rechtssystem, wenn man vom Punkt C aus eine Drehung des Vektors OA auf dem kürzeren Weg bis zur Überdeckung mit dem Vektor OB als Drehung im Gegenuhrzeigersinn sieht.“ Und ähnlich in „Mathematik für Bauingenieure“ liest man „Ein xyz-Koordinatensystem heißt Rechtssystem, wenn von der positiven z-Achse aus gesehen die x- und y- Achse ein Rechtssystem bilden.“ Ich wäre für die zweite oder vierte Definition.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:21, 9. Dez. 2018 (CET)

Dirac-Spinor

Der Artikel ist schwer verständlich und hat keine Quellen. Eventuall wäre eine Weiterleitung nach Spinor#Dirac-Spinoren besser als der aktuelle Artikel. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 16:45, 22. Feb. 2015 (CET)

Den Artikel finde ich nicht einmal als schwer verständlich einstufbar. Er ist mE schlicht untauglich. Nur Leute, die sowieso schon wissen, was Spinoren sind, können mit ihm etwas anfangen. Ärgerlich finde ich insbesondere die Links im ersten Satz, die nur vortäuschen zu erklären, was denn "fundamentale Darstellungen von komplexifizierten Clifford-Algebren" vorstellen sollen, es aber dann doch nicht tun. --Schojoha (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich würde den Artikel an die Physik-QS weiterleiten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:07, 23. Feb. 2015 (CET)

M.E. wäre eine Weiterleitung auf Spinor#Dirac-Spinoren sinnvoller. Jedenfalls wenn nicht mehr zur physikalischen Bedeutung zu schreiben ist.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Zunächst sind das ja nur ein paar Sätze. Was da im Augenblick steht ist für die meisten Physiker zu mathematisch bzw. zu abstrakt, die würden das ganz anders definieren bzw. ganz andere Aspekte hervorheben, in erster Linie dass sie die allg. Form der Lösung der Dirac-Gleichung sind und außerdem würden die auf die konkrete Form der Wellenfunktion eingehen. Ich wäre daher (jedenfalls für den im Augenblick dort stehenden eher mathem. Inhalt) für eine Weiterleitung auf Spinor, das außerdem viel ausführlicher auf die versch. Spinoren eingeht. In der Physik werden allerdings schon längst routinemäßig Dirac-Spinoren in höheren als 4 Dimensionen betrachtet, die Aussage in Spinor ist deshalb nicht zutreffend Diracspinoren wären nur die kleinste komplexe Darstellung von Cl (1,3). Eine Erwähnung bei Clifford-Algebra wäre auch angebracht, da Dirac-Spinoren dort seltsamerweise nicht explizit angesprochen wurden obwohls es einen eigenen Abschnitt "Quantenphysikalisch bedeutsame Beispiele" gibt.--Claude J (Diskussion) 09:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Falls wir uns gegen eine Weiterleitung nach Spinor#Dirac-Spinoren entscheiden sollten, dann sollten wir den Artikel erstmal verbessern, bevor wir ihn an die Physiker weitergeben. Das Objekt wird nämlich auch in der Mathematik verwendet. So ist es mir auch im Laufe meines Studiums mehrfach über den Weg gelaufen. Leider kann ich aber eine Artikelverbesserung auch nicht aus dem Ärmel schütteln. Aber vielleicht finde ich an einem Wochenende mal Zeit mich wieder in das Thema einzulesen. Eine verständlichere Definition wäre möglicherweise auch für die Physiker ganz gut. Grüße --Christian1985 (Disk) 20:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Jedenfalls MUSS erklärt werden, worum es geht - und zwar sowohl hinsichtlich des mathematischen als auch des physikalischen Zusammenhangs! --Schojoha (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Bei den Physikern gibt es eine ähnlich gelagerte Diskussion. Diese kann unter Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Bispinor_und_Dirac-Spinor gefunden werden.--Christian1985 (Disk) 21:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkung: Die erwähnte Physik-QS ist unter den Unerledigten 2015 zu finden. --Dogbert66 (Diskussion) 09:02, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel Spinor fokussiert sich ja auf den 3+1-dimensionalen Fall, insbesondere auch im Abschnitt über Dirac-Spinoren. Ich nehme an, dass das der für die Physik relevante Fall ist? Der Artikel Dirac-Spinor behandelt dagegen den allgemeinen Fall. Ich stecke zwar im Thema nicht drin, spontan halte ich das aber nicht für eine sinnvolle Aufteilung. Mir schiene es sinnvoller, im Artikel Dirac-Spinor den für Physiker wichtigen 3+1-dimensionalen Fall zu behandeln und im Artikel Spinor die allgemeine mathematische Definition für beliebige Spingruppen. Also gerade umgekehrt zur jetzigen Aufteilung.--Pugo (Diskussion) 14:12, 7. Jun. 2016 (CEST)

Lüst etal. Basic concepts of string theory und Szabo Introd. String theory nur mal als Beispiel dass Dirac-Spinoren auch in höheren als 3+1 Dimensionen in der Physik Routine sind. 10-dimensionale Superstringtheorien mit entsprechenden Dirac-Spinoren für Fermionen bzw. Verallgemeinerung von Stringtheorie in Brane-Theorien sind bekanntlich ja mit die am häufigsten diskutierten einheitlichen Feldtheorien. Der Unterschied wird hier in erster Linie zu Majorana-Fermionen (Spinoren) gelegt (bisher noch nicht gefunden), reellen Darstellungen i.G. zu komplexen, so dass sie gleich ihren Antiteilchen sind. Nicht in der Dimension.--Claude J (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2016 (CEST)

Und ist jetzt irgendwas passiert ? Hat sich seitdem was verändert ? Es wurde ja der Abschnitt zur Anwendung in der Physik erweitert. Wie geht es jetzt weiter ? Bleibt der Baustein drin ? (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 19. Juli 2016, 18:35 Uhr)

Um die Frage desjenigen was fehlt zu beantworten von demjenigen, der hier zu unterzeichnen vergessen hat, aus meiner Sicht explizite Form als Lösung der Diracgleichung, Transformationseigenschaften unter Lorentztransformation (ebenfalls explizit) bzw. Poincaretrafos.--Claude J (Diskussion) 15:58, 30. Jul. 2016 (CEST)

Da das hier schon eine Weile vor sich hindümpelt wäre ich für Einbau bei Spinor, so weit dort nicht schon vorhanden. Da gibt es schon einen längeren Abschnitt zu Dirac-Spinor und anderen Spinoren und der Artikel hier ist ja ein ziemlicher Stub.--12:56, 17. Apr. 2018 (CEST)
+1 —S. K. Kwan (Diskussion) 13:10, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde die Idee des Einbaus in Spinor nicht so gut. Ich hatte schonmal viel Zeit darein investiert zu versuchen diesen Artikel zu verbessern. Es scheiterte jedoch daran, dass ich keine Quelle für den aktuellen Inhalt des Artikels finden konnte. Daher konnte ich auch keinen Zusammenhang zwischen dem Inhalt von Spinor und Dirac-Spinor belegt in den Artikel ergänzen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 18:06, 22. Apr. 2018 (CEST)

No-free-Lunch-Theoreme

Ein Artikel über ein Theorem, der aber weder die Voraussetzungen des Theorems noch die verwendeten Bezeichnungen oder die Bedeutung der in der Gleichung vorkommenden Variablen erklärt.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte bereits am 9. August 2013 in der Artikel-Diskussion eine Überarbeitung zur Klärung folgender Punkte angeregt, weil ich den Inhalt des Artikels nicht verstehen konnte/kann. Die Kritik der fehlenden Voraussetzungen bzw. Erläuterungen der Variablen fällt im Wesentlichen unter meinen vierten Punkt. Meine 4 Kritikpunkte sind
1. Es ist von zwei Sätzen die Rede. In der "Originalformulierung" finde ich aber nur ein Theorem 1. Was ist die zweite Aussage?
2. Es geht hier wohl um Algorithmen oder Strategien, die auf alle Probleme anwendbar sein sollen. Ein Algorithmus (Turing-Maschine) ist für die meisten Probleminstanzen (Eingangsdaten) aber gar nicht sinnvoll sondern bricht im Idealfall einfach ab. Hier fehlen offenbar ein paar erhellende Erläuterungen. Mir fehlt hier die Quintessenz.
3. Wahrscheinlich sind aber gar nicht alle Algorithmen (Turing-Maschinen) gemeint. Der Algorithmus, der auf allen Probleminstanzen endlos läuft, ist sicher schlechter als der Algorithmus, der die Probleminstanz ignoriert und 42 ausgibt. Ist das so?
4. Wahrscheinlich müssen die hier zu betrachtenden Probleminstanzen noch präzisiert werden. Auch die Formel in der "Originalformulierung" müsste weiter erläutert werden. Was bedeutet das Antreffen von Werten während der Optimierung?
Da ist bislang nichts passiert und ich selbst kenne mich leider nicht aus. Ist das eigentlich Mathematik, gehört es in diese Qualitätssicherung? Wenn ja, dann würde ich vorschlagen, neben der von Kamsa Hapnida vorgetragenen Kritik auch diese 4 Punkte abzuarbeiten.--FerdiBf (Diskussion) 08:57, 19. Jul. 2015 (CEST)
Eine Lösung für die bestehenden Qualitätproblemewäre eine Löschung, diese möchte ich hiermit anregen.--FerdiBf (Diskussion) 09:27, 26. Aug. 2016 (CEST)
Das sollte dann aber jedenfalls nicht nur innerhalb der Mathematik-QS diskutiert werden.--Pugo (Diskussion) 09:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Faltings-Höhe

Da ist noch einiges zu machen, es fehlen sämtliche Details und Definitionen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Da hat Kamsa Hapnida nur allzu recht. Ein Wust an komplexen mathematischen Details, die nur ein Fachmann versteht, garniert durch 4 (!) rote Links auf 10 (!) Zeilen. Übrigens kennt man den Begriff der Höhenfunktion auch in anderem Kontext. Für mich ist der Artikel ein klarer Löschkandidat. --Schojoha (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass sich hier etwas retten lässt, daher habe ich den Abschnitt zu den Löschkandidaten verschoben.--Christian1985 (Disk) 17:26, 15. Aug. 2015 (CEST)
Durch Löschen wird der Artikel auch nicht besser werden. Es steht ja weder was falsches drin noch ist das Thema nicht relevant. Es gibt durchaus ein paar sinnvolle Informationen und eine Literaturangabe und das sollte dann weiter ausgebaut werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:40, 15. Aug. 2015 (CEST)
Wird er denn durch Löschen schlechter? ;) --Christian1985 (Disk) 18:22, 15. Aug. 2015 (CEST)
Schon, denn es gibt ja doch ein paar Informationen im Artikel und er kann als Grundlage fur einen weiteren Ausbau verwendet werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 03:11, 16. Aug. 2015 (CEST)

Da das hauptsächlich mit Faltings Beweis der Mordell-Vermutung zusammenhängt wäre es wünschenswert, wenn mal jemand im Artikel Vermutung von Mordell ausführlicher den Beweis von Faltings darstellt, auf informeller Ebene wie im Mathematical Intelligencer Artikel von Spencer Bloch. Auch in der englischen wiki gibt es übrigens viele Artikel mit nicht vollständiger Präzisierung der mathematischen Inhalte, das ist manchmal zumindest hilfreich.--Claude J (Diskussion) 07:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich verschiebe dann wieder zu den QS-Fällen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Kreistreue Abbildung

Hallo. Auf dieser Seite wird die Kreistreue der stereografischen Projektion mit Hilfe einer Anwendung (hier: Das Gradnetz der Erde bzw. starke Anlehnung daran) vorgenommen. Wünschenswert wäre aber eine rein mathematische Beschreibung. Außerdem ist die Grafik zumindest für sich alleine nicht ausreichend, weil sie vom "Normalleser" viel "drehen und wenden in Gedanken" verlangt. Eine perspektivische Grafik wäre evtl. hilfreich. Hat jemand eine derartige zur Verfügung? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte dort auf der Disk schon Fragen zum "Nachweis" der Kreistreue gestellt. Ein rechnerischer Nachweis der Kreistreue findet man hier. --Ag2gaeh (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2016 (CET)
Der Artikel hat auf jeden Fall eine Schieflage, dass fast nur über die stereografische Projektion geschrieben wird statt über kreistreue Abbildungen im Allgemeinen. ?--Pugo (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2016 (CET)

http://www.mathematik.de/ger/information/kalenderblatt/kreisverwandteabbildungen/kreisverwandteabbildungen.html könnte eine brauchbare Quelle sein. Dort heißt es übrigens Kreisverwandtschaft.--Pugo (Diskussion) 06:58, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und ergänzt. Wegen Darstellungsfehlern in der Graphik läuft noch eine Anfrage in der Graphikwerkstatt. Die mathematische Beschreibung der stereografischen Projektion gehört in den entsprechenden Artikel. In diesem Artikel habe ich daher im wesentlichen die Kreistreue dieser Abbildung behandelt.
Abgesehen von der Ebene und der Kugel fallen mir keine Flächen ein, in denen Kreise beliebig konstruiert werden können. (Bei einem Rotationsellipsoid sind beispielsweise nur die Breitenkreise echte Kreise.) Da in der Ebene nur die Möbiustransformationen, Spiegelungen und Kombinationen kreistreu sind und die stereographische Projektion eine kreistreue Abbildung zwischen Ebene und Kugel ist, sollten die kreistreuen Abbildungen erfaßt sein. .gs8 (Diskussion) 17:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe die Definiton im Artikel leider nicht. Was ist dort mit Fläche gemeint. Ich denke dort an Fläche (Mathematik). Kann man Kreise auf beliebigen Fläche definieren? Oder geht es um Flächen mit riemannscher Metrik? Im Abschnitt Kreis#Kreise_in_der_synthetischen_Geometrie wird angedeutet, dass es in der synthetischen Geometrie eine Verallgemeinerung des Begriffs Kreis gibt. Ist irgendwas davon im Artikel gemeint? Oder geht es dort ausschließlich um euklidische Ebenen bzw. deren Kompaktifizierung im ?
Dann frage ich mich noch: Haben kreistreue Abbildungen weitere Eigenschaften? Sind sie beispielsweise stetig oder holomorph? Oder gibt es zumindest bekannte Einschränkungen unter denen das gilt? Grüße--Christian1985 (Disk) 08:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Fritzsche schreibt für die komplexen Zahlenebene (3.2): "Eine Möbiustransformation ... bildet bildet Kreise und Geraden wieder auf Kreise und Geraden ab." Und im Weblink über Kreisverwandtschaften steht: " Eine Kreisverwandtschaft (oder kreistreue Abbildung) der Ebene ist eine Abbildung der Ebene auf sich (oder eine andere Ebene bzw. Fläche), bei der Kreise in Kreise abgebildet werden ..." sowie "... bewies, dass [bei der stereographischen Projektion] Kreise der Kugeloberfläche in Kreise der Bildebene übergehen ..."
Es geht also um Abbildungen Ebene-Ebene oder Ebene-Kugel und echte (ebene) Kreise, keine Erweiterung des Kreisbegriffs, z.B. wie in der synthetischen Geometrie oder wie man es in der Differentialgeometrie durch Abstände in der Fläche machen könnte. Die Kreise sind in der Ebene Kreise und Geraden, auf der Kugel Klein- und Großkreise.
Wie ich oben schon geschrieben habe, fallen mir keine anderen Flächen ein, auf denen beliebig Kreise konstruiert werden können, die der Definition der euklidischen Geometrie entsprechen. Der Begriff "Kreistreue" ist einfach eine kurze, prägnante Beschreibung der Eigenschaft, daß Kreise auf Kreise abgebildet werden. Man kann den Begriff auch durch Umschreibung vermeiden. Er wird im Zusammenhang mit Möbiustransformationen, Spiegelungen und stereographischer Projektion gebraucht, um eine besondere Eigenschaft dieser (und wie ich vermute nur dieser) Abbildungen zu beschreiben. Die Untersuchung spezieller Eigenschaften kreistreuer Abbildungen dürfte sich erübrigen, da man einfach die Eigenschaften der genannten Abbildungen betrachten kann. .gs8 (Diskussion) 12:01, 20. Mär. 2016 (CET)
Weitere kreistreue Abbildungen sind die Kugelspiegelungen (Inversion an einer Kugel). --Ag2gaeh (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2016 (CET)
Interessant. Dann könnte man auch die offensichtlichen 3D-Ähnlichkeitsabbildungen nennen. Aber wird der Begriff auch bei solchen Abbildungen angewendet? Die von mir gefundene Literatur verwendet ihn eher für Abbildungen zwischen Flächen. Ziegler spricht allgemeiner von Sphären, der analoge Begriff wäre Kugeltreue oder Sphärentreue. .gs8 (Diskussion) 14:40, 20. Mär. 2016 (CET)
In diesem Buch werden auch kreistreue Abbildungen der Kompaktifizierung von betrachtet. Außerdem habe ich ein Paper gefunden, das von schwach kreistreuen Abbildungen spricht. So trivial scheint mir der Begriff nicht zu sein. Außerdem beantwortet das Buch teilweise meine Fragen von oben. :)--Christian1985 (Disk) 15:03, 20. Mär. 2016 (CET)

Also ich denke, man sollte den Artikel nicht mathematisch überfrachten. Er wird sicher oft von Nicht-Mathematikern angesehen. In den von Christian1985 zitierten Quellen werden die Möbiustransformationen durch verschiedene Eigenschaften charakterisiert. Diese Quellen wären besser im Artikel Möbiustransformation aufgehoben.--Ag2gaeh (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2016 (CET)

Das von Christian1985 verlinkte Buch stellt ja (wie auch andere Literatur) eine sehr enge Verbindung zwischen Kreistreue und Möbiustransformation her. Daher stimme ich Ag2gaeh zu, daß die Eigenschaften kreistreuer Abbildungen, die denen der Möbiustransformation entsprechen, besser in Möbiustransformation behandelt werden. Man könnte in Kreistreue jedoch in einen zusätzlichen Abschnitt auf die Verallgemeinerung auf Kugel- oder Spährentreue und deren Schnitte hinweisen. Leider kann ich das Buch nur auszugsweise lesen. .gs8 (Diskussion) 11:10, 21. Mär. 2016 (CET)

Wir können gerne die komplizierteren Aspekte in den Artikel Möbiustransformation schreiben. Jedoch sollte der bestehende Artikel noch vereinfacht werden. Ich habe so meine Probleme mit dem Definitionsabschnitt. Zum einen hat er keine Quelle und ich kann auf die Schnelle auch keine passende dafür finden. Dann habe ich mich gefragt, was dort mit Fläche gemeint ist. Ich denke, man sollte zuerst mit ebenen Flächen also dem oder einer Teilmenge dessen beginnen. Um den Begriff dann auf beliebige Flächen zu erweitern, müsste man wohl zuerst den Begriff en:Riemannian circle definieren. Was denkt ihr?--Christian1985 (Disk) 21:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

Möglicher Redundanz: Affine Koordinaten und Baryzentrische Koordinaten

Liegt nicht bei diesen beiden Artikeln eine ziemliche Redundanz vor? --GroupCohomologist (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2016 (CEST)

Nein: Baryzentrische Koordinaten sind spezielle homogene Koordinaten. Bei "normalen" homogenen Koordinaten wird die Fernhyperebene durch eine Gleichung (Koordinatenhyperebene) beschrieben, bei BK dagegen durch eine Gleichung . Für den endlichen (affinen) Teil wird normalerweise normiert: bzw. . Durch die spezielle Wahl der BK erhalten die Koordinaten konkrete geometrische/mechanische (Gewichtung) Bedeutung.--Ag2gaeh (Diskussion) 10:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der Artikel Affine Koordinaten hat ein viel grundsätzlicheres Problem, indem dort von der ersten Definition an von einem "affinen Unterraum A eines n-dimensionalen Vektorraums" die Rede ist, was nicht wirklich Sinn macht. (Wobei dann ohnehin nur n-dimensionale Räume betrachtet werden, es sich also sowieso nicht um einen echten Unterraum handeln würde.) Sollte mal von Beginn an neugeschrieben werden.--S. K. Kwan (Diskussion) 02:32, 10. Mär. 2017 (CET)

Inversion nach Bayes

Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der nicht versteht um was es hier eigentlich geht.--Pugo (Diskussion) 14:24, 7. Mai 2016 (CEST)

"Inversion nach Bayes" gibt es laut Google nur neuerdings in der Wikipedia, in den angegebenen Büchern ([6], [7], [8]) kommt, soweit ich sehe, dem noch am nächsten "Bayesian perspective on/methods for/approach to inverse problems" oder einmal "a Bayesian inverse problem" im ersten, zweimal "a Bayesian inversion" im dritten, aber nichts davon als geprägter Terminus, der eine bestimmte Methode bezeichnet. Dass mit dem Satz von Bayes allerhand Rückschlüsse gezogen werden (Bayessche Statistik, Doomsday-Argument), ist natürlich bekannt. --84.130.134.199 15:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Hallo Pugo, ich bin der Verfasser des Artikels. Es mag sein das die Überschrift etwas ungünstig gewählt ist und so noch nicht in der Deutschsprachigen Literatur vorkommt. Du kannst gerne einen besser passenden Titel vorschlagen.

Mir ist, wie gesagt, bisher gar nicht klar, worum es in dem Artikel überhaupt geht. Das sollte möglichst in der Einleitung oder im ersten Absatz stehen. --Pugo (Diskussion) 07:39, 15. Mai 2016 (CEST)

Also es geht um Inversionsrechnungen bei welchem das Bayes-Theorem als Grundlage für die Brechungen dient. Meiner Meinung nach habe ich dies klar in der Einleitung formuliert. Der Artikel richtet sich natürlich an Leute die am beginn sind sich in diesen Bereich einzuarbeiten, als kleine Starthilfe, die deutsche Literatur gibt dazu meines Wissens nach nicht viel her.

Inversionsrechnung umfasst alles, wo man von einer beobachteten oder gewünschten Wirkung eines Systems auf die der Wirkung zugrunde liegende Ursache zurückschließen will. Hier geht es doch aber um etwas spezielles, nämlich die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Es sollte zunächst erstmal gesagt werden, was die gegebenen Daten (bzw. Wahrscheinlichkeiten) sind und was (oder welche Wahrscheinlichkeiten) man berechnen will.--Pugo (Diskussion) 14:54, 15. Mai 2016 (CEST)
Es wird mE in dem Artikel nicht hinreichend klargestellt - und so verstehe ich auch die Einlassung des Kollegen Pugo - welche Voraussetzungen hinsichtlich der betrachteten W-Räume, Zufallsvariablen etc. als gegeben betrachtet werden. Was ist etwa mit der Frage der Integrierbarkeit der in Rede stehenden Zufallsvariablen? --Schojoha (Diskussion) 19:35, 3. Jul. 2016 (CEST)

Rationale Funktion

Es fehlt ein Abschnitt über rationale Funktionen in mehreren Veränderlichen. Die werden bisher nur im Abschnitt Rationale Funktion#Anwendungen erwähnt.--Pugo (Diskussion) 10:02, 16. Jul. 2016 (CEST)

Im Komplexen fehlt auch.--Claude J (Diskussion) 11:49, 16. Jul. 2016 (CEST)
Der Koeffizientenvorrat sollte nicht auf die Körper und beschränkt bleiben, obwohl das wichtige Beispiele sind.
Dann sollte auch die Standardnotation früh erwähnt werden.

Der Unterschied zwischen „gebrochenem Polynom“ und Funktion mit einsetzbaren Werten ist nicht so groß, wie der Abschnitt Rationale Funktion#Abweichende Bedeutung in der abstrakten Algebra herauszuarbeiten versucht. Die rationalen Funktionen sind nämlich allesamt gebrochene Polynome, aber nicht notwendigerweise umgekehrt. --Nomen4Omen (Diskussion) 14:13, 9. Okt. 2018 (CEST)

Algebraische Kurve

Der Artikel behandelt ausschliesslich ebene algebraische Kurven. Auf der Disk war vorgeschlagen worden, ihn deshalb nach Ebene algebraische Kurve zu verschieben. Alternativ könnte man den jetzigen Artikel auch als ersten Teil eines allgemeinen Artikels über algebraische Kurven behalten. Aber jedenfalls fehlt dieser zweite allgemein gehaltene Teil dann noch. (Damit meine ich jetzt noch gar nicht die allgemeine Definition als 1-dimensionales Schema, die natürlich dann irgendwann auch noch kommen sollte, sondern zunächst einfach die Definition von Kurven in höher-dimensionalen statt nur in der Ebene.)--Pugo (Diskussion) 07:08, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich wäre für eine kurze Erweiterung, meist werden in den Einführungen ebene algebr. Kurven betrachtet. Es gibt bei Kurven in höheren Dimensionen auch immer eine Einbettung in den dreidimensionalen projektiven Raum (Hartshorne S. 307) und das Hauptresultat im 19. Jahrhundert war die Klassifikation der Raumkurven nach Grad und Geschlecht von Halphen, Max Noether, was auch in Hartshorne behandelt wird (die Beweise aus dem 19. Jh. waren wie nicht anders zu erwarten lückenhaft).--Claude J (Diskussion) 08:52, 11. Okt. 2016 (CEST)
Der Artikel Algebraische Fläche ist übrigens auch unbefriedigend, dort wird lapidar festgestellt, dass es eine Definition der Dimension in der algebraischen Geometrie gibt, und Flächen haben die Dimension 2.--Claude J (Diskussion) 09:46, 11. Okt. 2016 (CEST)

Fleißnersche Schablone

Dieser Artikel ist in seiner Gesamtheit nicht zu beanstanden, aber leider ist der Abschnitt "Mathematische Grundlagen" äußerst schwer zu verstehen und lediglich ein gut gemeinter Versuch eine Herleitung zu konstruieren. U.U. ist er sogar falsch. In der Diskussion wird dieses auch kritisiert und in einem Forum (Link in Diskussion) gibt der Autor Probleme zu. Ich möchte diesen Artikel nicht durch das Löschen des Abschnitts kastrieren, aber so da stehen lassen wäre IMHO auch falsch. Also, entweder korrigieren (was ich nicht kann), oder entfernen. --Thhart (Diskussion) 09:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Begründung aus der allgemeinen QS. Da es sich um ein fachliches Problem handelt, habe ich erst einmal hier her geschoben. Ob die Diskussion auf der Artikel-Disk. geführt werden sollte, kann ich in soweit nicht beurteilen. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 10:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Auf http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/viewtopic.php?topic=182494&start=0&lps=1346853#v1346853 ist ja eigentlich alles erklärt. Die Frage ist allenfalls, ob das eine akzeptable Quelle ist oder ob es sich bei dem ganzen Abschnitt selbst nach Korrektur des Ergebnisses nicht um Theoriefindung handeln würde.--Pugo (Diskussion) 01:28, 1. Dez. 2016 (CET)

Die mathematischen Grundlagen sind wie schon von einem anderen Leser bemerkt dubios. Was heißt "bei gleichmäßiger Verteilung"? Das Ergebnis ist falsch, denn es gibt für eine Matrix mit 4•9=36 Feldern genau 49=262144 Fleißner-Schablonen (vgl. http://www.kulturexpress.de/2197.htm).

Eine Matrix mit (2n)2 Feldern lässt entsprechend 4(n2) Schablonen zu. Hierfür numeriere man die n2 Felder des linken oberen Quadranten von 1 bis n2 und fülle dann die restlichen Felder durch Drehen um 90°, 180° und 270° so aus, dass die 4 Felder, die zu einer Bahn beim Drehen gehören, die gleiche Nummer tragen. Nun muss man in jeder der n2 Bahnen einen Quadranten wählen (jeweils 4 Möglichkeiten) und dort ein Loch machen. So deckt man beim Drehen alle vier Felder einer Bahn der Reihe nach auf und es wird keine Bahn doppelt belegt oder ausgelassen.

Basis Pursuit

Ein neuer Artikel, der noch sehr dünn ist. Quellen fehlen völlig, außerdem ist er verwaist. Inhaltlich wird außerdem mMn im letzten Satz gar nicht klar, was die 1-Norm mit dünn besetzt zu tun haben soll. -- HilberTraum (d, m) 19:32, 29. Jan. 2017 (CET) P.S.: Außerdem könnten Überschneidungen mit Diskrete lineare L1-Approximation bestehen.

Wenn hier nicht noch etwas dazukommt, sollte der Artikel gelöscht werden. --Trabeschaur (Diskussion) 20:30, 27. Feb. 2018 (CET)
Auch hier: die französische Version hat genug Quellen, um einen richtigen Artikel zuschreiben.—Godung Gwahag (Diskussion) 07:46, 12. Nov. 2018 (CET)

Polynom vierten Grades

Der Inhalt dieses Artikels gehört eigentlich in den Artikel Quartische Gleichung. Es gibt aber sicher andere Dinge, die man über Polynome vierten Grades noch schreiben kann.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel scheint eine Übersetzung von Teilen des englischen Artikels en:Quartic function zu sein. In der englischen Wikipedia ist en:Quartic equation eine Weiterleitung auf en:Quartic function.--Digamma (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2017 (CET)
Es wäre schön, wenn auch in dem übersetzten Artikel begrifflich zwischen Polynom und Polynomfunktion unterschieden würde. --84.130.159.208 17:51, 10. Feb. 2017 (CET)
Genau! Zudem sollte man der mathematischen Strenge halber bei Polynomen immer den betrachteten Koeffizientenbereich angeben. --Schojoha (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2017 (CEST)
In der gegenwärtigen Form behandelt der Artikel auf jeden Fall weder Polynome vierten Grades noch Polynomfunktionen vierten Grades, sondern quartische Gleichungen, wozu es schon einen Artikel gibt. Damit ist der Artikel überflüssig. Möglicherweise macht es Sinn, den Inhalt dort einzubauen, das kann ich auf die Schnelle nicht überprüfen. --Digamma (Diskussion) 22:23, 24. Mai 2017 (CEST)
An dem Artikel selbst liegt mir nichts, zumal ja die Überschneidung mit dem Artikel Quartische Gleichung schon angemerkt wurde. Also steht die Frage im Raum, ob man den hiesigen Artikel in den ersten integrieren soll oder beide nebeneinander stehen lässt.
Dennoch finde ich es in jedem Falle wesentlich zu sagen, welche Koeffizienten man eigentlich betrachtet. Grundsätzlich könnte man solche Polynomgleichungen ja über allen möglichen Koeffizientenbereichen betrachten.
--Schojoha (Diskussion) 22:56, 24. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Es ist ja sehr bedeutsam, in welcher algebraischen Struktur man sich bewegt, also (etwa) welche Addition und welche Multiplikation eigentlich zugrundeliegen. Offensichtlich hat dieses unmittelbar Einfluss auf die Frage der Lösbarkeit der Polynomgleichung und die Bestimmung der Lösungsmenge. --Schojoha (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2017 (CEST)
Im Artikel Quartische Gleichung steht explizit in der Einleitung, dass der Artikel sich auf den Fall reeller und komplexer Koeffizienten beschränkt. --Digamma (Diskussion) 17:40, 27. Mai 2017 (CEST)
Richtig. Das spricht dafür, den hiesigen Artikel in den Artikel Quartische Gleichung einzuarbeiten oder einfach zu löschen.--Schojoha (Diskussion) 17:50, 27. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte man den Artikel ähnlich zu en:Quartic function neu schreiben, wobei natürlich der Abschnitt en:Quartic function#Solving a quartic equation einfach nur auf den bereits existierenden Artikel Quartische Gleichung verweisen sollte. Andere Meinungen?.—S. K. Kwan (Diskussion) 13:11, 18. Mär. 2018 (CET)

Multinomiale logistische Regression

Wird leider unzureichend dargelegt.--JonskiC (Diskussion) 01:22, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, da wird nichts kommen. Wir haben hier einige Statistik-Artikel, die teils seit Jahren in der QS sind ohne dass etwas passiert. --S. K. Kwan (Diskussion) 14:01, 24. Jun. 2017 (CEST)
Werde mich dann ggf. selbst darum kümmern wenn ich Zeit finde. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 14:03, 24. Jun. 2017 (CEST)

Operator (Mathematik)

Siehe Diskussion WP:RPQS#Operator und Observable--Debenben (Diskussion) 18:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die QS-Physik-Diskussion zu Operator und Observable wurde von mir gerade auf erledigt gesetzt. Die Diskussion enthält aber auch mathematische Fragestellungen zu Operator (Mathematik), die unabhängig davon sind. Deren Erledigt-Setzung sollte dann bitte hier entschieden werden. Link-Hinweis: die QS-Physik-Diskussion ist im QS-Physik-Archiv 2017 einsehbar. --Dogbert66 (Diskussion) 14:55, 30. Jul. 2017 (CEST)
Nachdem die Diskussion pausiert, habe ich in dem Hauptartikel die strittigen Passagen erst mal gelöscht, es kann ja schließlich nicht sein, dass z.B. der Differentialoperator wegen des Definitionsbereichs unter nichtlinear behandelt wird.--Debenben (Diskussion) 17:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da die Frage aufkam, ob dieser Punkt erledigt sei: Worum es geht sind angebliche Unterschiede

  • Linearer Operator und Lineare Abbildung: Beide Begriffe sind Synonym (warum dann zwei Artikel?)
  • Unitärer Operator und Unitäre Abbildung: Operator muss bijektiv sein, Abbildung kann injektiv sein. @Quartl: hast du dafür eine Quelle?
  • Artikel den ich vergessen habe: Ein Operator wirkt zwischen unendlichdimensionalen Räumen, eine Funktion zwischen endlichen
  • Artikel den ich vergessen habe: Definitions- und Bildbereich eines Operators muss ein Vektorraum sein

die alle unbelegt sind und für die ich Gegenbeispiele nennen könnte. Meine Behauptung ist, dass es im Allgemeinen keinen mathematischen Unterschied gibt, sondern nur den Unterschied bei der Notation. Ein Ausbau des Artikels sollte also in Richtung Operatorenschreibweise und Operatorrangfolge gehen und Konventionen erläutern in welchen Bereichen man welche Abbildungen in Operatorschreibweise schreibt und dann auch so bezeichnet. Von @Digamma: kam der Einwand: "[Beim Hamiltonoperator] hat in der Mathematik die Art der Notation überhaupt nichts damit zu tun, dass von einem Operator gesprochen wird, sondern die Tatsache, dass es sich um eine Abbildung zwischen Hilberträumen handelt, und nicht wie bei der Hamiltonfunktion um eine Funktion auf dem Phasenraum." und das aus meiner Sicht passende Beispiel des Differentialoperators, der sich ja gerade nicht auf einem Hilbertraum definieren lässt, wesshalb man eigentlich temperierte Distributionen oder ähnliches nehmen muss.--Debenben (Diskussion) 15:30, 10. Sep. 2017 (CEST)

False Discovery Rate: Bisher kein mathematischer Inhalt

1. Kein wirklich hilfreicher Artikel (Benjami-Hochberg nur als Name erwähnt (s. englischer Link)). Im Grunde ist es bisher nur eine Motivation für multiple Hypothesentests ein höheres Signifikanzniveau zu benutzen. 2. Umbenennen zu Benjamini-Hochberg-Prozedur und den bisherige Link (https://de.wikipedia.org/wiki/False_Discovery_Rate) dorthin weiterleiten? (nicht signierter Beitrag von Bay Siana (Diskussion | Beiträge))

Hiernach: Wie bewertet man die p-wert flut ?, Deutsches Ärzteblatt 2010, ist die Bezeichnung Benjamini-Hochberg-Prozedur (oder explorative Simes-Prozedur) und FDR eine Fehlerdefinition beim multiplen Testen, die durch diese Prozedur kontrolliert werden soll (es würde dann noch ein Artikel zu FWER, familywise error rate, fehlen, für dessen Kontrolle hier schon eines der Verfahren einen Artikel hat, Bonferroni-Korrektur).--Claude J (Diskussion) 17:57, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke ich habe es jetzt zumindest inhaltlich sinnvoll aufgestellt. Kann noch jemand drüber schauen? Passt jetzt die Qualität? Ein erklärendes Beispiel wäre vielleicht gut, aber es sollte jetzt bald halbwegs passabel sein. (nicht signierter Beitrag von Bay Siana (Diskussion | Beiträge))

Ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Thema nicht allzu gut auskenne. Wo genau ist der Unterschied zwischen der FR und dem positive predictive value? Vom Inhalt her ist es auch ein bisschen wenig. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2017 (CEST)
Das war genau auch mein Problem, als ich auf die Seite gekommen bin. Das müsste eigentlich (genau wie FWER) mal in einem Übersichtsartikel erklärt werden. Im Grunde sind das glaube ich alles verschiedene Werte oder Quotienten aus dieser Matrix https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_comparisons_problem#Classification_of_multiple_hypothesis_tests. Der gefragte Unterschied ist hier erklärt: https://en.wikipedia.org/wiki/Positive_and_negative_predictive_values#Positive_predictive_value. Weil das alles so ähnlich ist, könnte man die Einzelartikel vielleicht auch eigentlich eher knapp halten oder vereinigen und weiterleiten. (nicht signierter Beitrag von Bay Siana (Diskussion | Beiträge))
Ich habe einen Artikel Multiples Testen begonnen. Vielleicht kann den Artikel False Discovery Rate hier integrieren? --JonskiC (Diskussion) 01:50, 21. Dez. 2017 (CET)
In der deutschsprachigen Literatur scheint es den Begriff Falscherkennungsrate zu geben. Allerdings ist der Terminus nicht besonders etabliert. Die englische Bezeichnung False Discovery Rate ist allerdings in der deutschsprachigen Literatur auch nicht besonders etabliert; daher schlage ich vor auf Falscherkennungsrate zu verschieben. Meinungen?.--Jonski (Diskussion) 14:46, 23. Jul. 2018 (CEST)
Spezielle Fachtermini sind in der deutschsprachigen Literatur selten besonders etabliert, weil es ja nun einmal wenig deutschsprachige Fachliteratur jenseits von Lehrbüchern und Diplomarbeiten gibt. Insofern finde ich eine gelegentliche Verwendung völlig ausreichend für die Verschiebung.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:54, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Godung Gwahag (Diskussion) 20:09, 9. Dez. 2018 (CET) Erledigte Diskussion

Probitmodell

Kein akzeptables Niveau und stark verbesserungswürdig. --JonskiC (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das Lemma wird nicht erklärt (Was ist eine Probit-Link-Komponente?). Eine Übersetzung des englischen Artikels wäre eine Möglichkeit. In dieser Form erklärt der Artikel einem Unkundigen nichts und ist daher meiner Meinung nach ein Löschkandidat.--FerdiBf (Diskussion) 16:22, 18. Mär. 2018 (CET)
M.E. auf keinen Fall ein Löschkandidat, auch da das Lemma ohne Zweifel sehr relevant ist. Eine Probit-Link-Komponente ist eine Linkfunktion, die ermöglicht dass jede Zahl zwischen 0 und 1 angenommen werden kann.--JonskiC (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2018 (CET)
Vom Thema her auch für mich kein Löschkandidat, werde mich vermutlich mal daransetzen. Erwäge noch, vorher etwas zu Kategoriale Regression zu schreiben, weil man von dort aus dann leicht auf die wichtigsten Fälle Logit und Probit kommt.--Trabeschaur (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2018 (CET)
Man könnte auch von der Seite binäre Auswahlprobleme (binary choice models) kommen und dann Logistische Regression und Probit als Unterpunkte anführen.--Jonski (Diskussion) Antifa.svg 15:40, 23. Mär. 2018 (CET)
Habe schon festgestellt, Kategoriale Regression ist zu allgemein, bin dann bei Regression mit binärer abhängiger Variable gelandet. Ich wusste bisher gar nicht, dass genau das binary choice model genannt wird, was mir zwar nicht so gefällt, aber in der Fachwelt ist's nun mal so eingeführt. Einen Artikel dazu bekomme ich aber erst in der zweiten Aprilhälfte hin. Vielleicht kannst Du es sogar besser? Frohe Ostern! --Trabeschaur (Diskussion) 18:02, 29. Mär. 2018 (CEST)
Hallo Trabeschaur. Ich habe die nächsten Monate wieder mehr Zeit, da könnte ich mich evtl. der Erstellung des Artikels widmen. Man könnte ja auch gemeinsam am Artikel arbeiten;) Wünsche dir auch Frohe Ostern.--Jonski (Diskussion) Kaizen-2.svg 19:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

Identifizierbarkeit

Noch sehr dünn. Müsste noch ausgebaut werden und bisher kein mathematischer Inhalt. Grüße. --JonskiC (Diskussion)

Habe mal was geschichtliches hinzugefügt...--JonskiC (Diskussion) 16:20, 29. Dez. 2017 (CET)

Arbeitstagung Allgemeine Algebra

Bitte Bearbeitung oder LA nach Relevanzbeurteilung--Lutheraner (Diskussion) 22:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Mit der Präsentation eines Vortrages ist keine Veröffentlichung verbunden. Ein besonderes Anliegen ist, Wissenschaftlern am Beginn des wissenschaftlichen Arbeitens die Möglichkeit zur Präsentation ihrer ersten Ergebnisse zu bieten. Das ist ein Sandkasten! Das sagt wohl alles zur Relevanz, Berihert ♦ (Disk.) 23:28, 22. Jan. 2018 (CET)
Ich sehe keine Relevanz. Solche regelmäßig stattfindenden Tagungen gibt es zu Tausenden.
Allgemein gesprochen könnte man natürlich diskutieren, was eine solche Tagungsreihe relevant machen würde. Vielleicht nicht gerade Erwähnungen in der Lokalpresse, aber z.B. Erwähnungen in wissenschaftsgeschichtlichen Werken?—S. K. Kwan (Diskussion) 23:44, 22. Jan. 2018 (CET)
Sicher kann man das diskutieren, aber bitte nicht mit so wilden, unbelegten Behauptungen! Solche Tagungen (die seit 50 Jahren jedes Semester in wechselnden Ländern stattfinden) gibt es zu Tausenden? Da hätte ich gern ein paar Belege. --Bernhard Ganter (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2018 (CET)
Es gibt Tausende regelmäßig stattfindender Tagungen und wir sollten nachvollziehbare Kriterien aufstellen, anhand derer die Relevanz einer Tagungsreihe zu entscheiden wäre. Die Länge des Zeitraumes, über den es eine Tagung gab/gibt, kann dabei durchaus eines der Kriterien sein.—S. K. Kwan (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2018 (CET)
Wie wäre es denn mit dieser Erwähnung (1988 Vorstellung geschlossene Formel für Dedekind-Zahl durch Andrzej Kisielewicz in Ganter: Diskrete Mathematik, Springer 2013, S. 42) ? Sie erscheinen teilweise gedruckt, hängt wohl von der organisierenden Uni ab (etwa bei Klagenfurter Tagungen). Manchmal werden sie als Preprint zitiert, wie bei einem Aufsatz "Restructuring lattice theory" von Rudolf Wille (Mathematiker), der dann aber mehrfach nachgedruckt wurde, manchmal auch nur einfach als Vorlesung auf der Arbeitstagung. Ist schon mehr als ein "Sandkasten", das betrifft eher die 1995 in Potsdam gegründete "Konferenz junger Algebraiker" die mit ihr verbunden stattfindet (siehe TU Darmstadt, AAA Tagung), bzw. hiernach ist es eine der beiden jährlichen Konferenzen, die vornehmlich auf junge Mathematiker zielt. Fand außer in Deutschland, Österreich, der Schweiz auch schon in Tschechien, Polen und Finnland statt. Als regelmäßige zweimal jährliche Tagung seit 1970 (oder sogar 1962 mit DDR Vorgänger) meiner Ansicht nach relevant.--Claude J (Diskussion) 05:07, 23. Jan. 2018 (CET)
Laut en-wp ist Kisielewicz‘ Formel „not helpful for computing the values of M(n) for large n“. Die eigentliche Frage ist aber tatsächlich, ob wir eigene Artikel zu allen regelmäßig stattfindenden Fachtagungen haben wollen. Solche Tagungen gibt es zu Tausenden und irgendein bekanntes Resultat, das mal auf einer Konferenz vorgestellt wurde, findet man wahrscheinlich zu fast jeder solchen Tagungsreihe. Ich bin dazu neutral, aber jedenfalls sollte das im Grundsatz geklärt werden und nicht im Einzelfall. Ich denke nicht, dass diese spezielle Tagungsreihe bekannter ist als andere Tagungen.—S. K. Kwan (Diskussion) 06:47, 23. Jan. 2018 (CET)
Das war auch eher Literatursuche auf die Schnelle. Ich glaube es besteht keine Befürchtung dass da jetzt "inflationär" Artikel reinkommen, so dass ich auch keine Notwendigkeit sehe detaillierte RK festzulegen. Meist sind die Konferenzen/Tagungen/Workshops/Seminare hier unter den Organisationen aufgeführt (wie dem Math. Forschungsinst. Oberwolfach), die sie ausführen. Hier geschieht das wechselnd zwischen Universitäten. Selbst die englische wiki hat nicht sehr viele Artikel auf dem Gebiet, und wenn man die Kategorie durchkämmen würde blieben wohl noch weniger übrig, Kategorie. Selbst die Wahrscheinlichkeitstheorie-Sommerschule von Saint-Flour hat keinen Artikel. Und in der deutschen wiki zähle ich gerade mal den Intern. und Europ. Mathematikerkongress. Da hier die deutschsprachige wikipedia ist sollte außerdem meiner Meinung nach für Tagungen im deutschsprachigen Raum grundsätzlich großzügiger verfahren werden. Das die Vorträge nicht immer publiziert werden ist für mich übrigens eher ein Grund nachschlagen zu wollen, was das für eine Konferenz ist wenn ich darauf stosse. Habe den Autor eingeladen sich zu äußern.--Claude J (Diskussion) 09:26, 23. Jan. 2018 (CET)
Mir ist schon klar, dass jetzt nicht inflationär Artikel zu Tagungen angelegt werden. Das war aber genau mein Punkt: wir sollten klären, welche Tagungen bedeutend genug sind um einen eigenen Artikel zu bekommen. Apriori sehe ich keinen Grund, gerade zu dieser einen Tagungsreihe einen Artikel zu haben und zu anderen Tagungsreihen eben nicht. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn wir uns im Grundsatz darauf einigen, dass jede über einen längeren Zeitraum existierende und in der Fachliteratur rezipierte Tagungsreihe einen eigenen Artikel bekommen kann. (Was ja nicht bedeutet, dass diese Artikel dann alle sofort angelegt werden. Aber sie könnten dann jedenfalls angelegt werden.)—S. K. Kwan (Diskussion) 10:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Brauch aber kein Mensch. Was sill ein Artikel über irgendwas, was keine Außenwirkung hat, nicht wirklich jemanden interessiert, von den Teilnehmern abgesehen und nichts enzyklopädisches wertvolles hinten rauskommt? Ich fang auch nicht an die Protokolle des Elternbeirats meines Kindergartens zu veröffentlichen. Gänzlich Verzichtbar. Zudem geht es hier ausschließlich um diesen Artikel und nicht um eine Grundsatzdiskussion. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 17:31, 12. Feb. 2018 (CET)

PA und Verstöße gegen WP:DS entfernt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:45, 30. Jun. 2018 (CEST) Zum Thema: ich halte die zur Debatte stehende Tagung durchaus vergleichbar mit der Arbeitstagung der Skandinavistik und anderen Tagungen (etwa International Supercomputing Conference), die hier auf Wikipedia beschrieben werden. Die Liste ist sicher fortsetzbar. Insofern ist es für mich wenig nachvollziehbar, warum gerade an diesem Beispiel eine Grundsatzdiskussion aufgezogen werden sollte, bzw. bei anderen Seiten niemand der hier Beteiligten über Relevanz und eventuelle Löschung diskutiert. Beispielsweise würde ich der AAA (allein basierend auf den auf Wikipedia ersichtlichen Informationen) mehr Relevanz einräumen als der International Conference on Document Analysis and Recognition. Was das Thema Außenwirkung angeht: diese zeigt sich allein in mehr als 20 herausgegebenen Tagungsbänden, welche die rein wissenschaftlichen Auswirkungen und Einflüsse auf das Fachgebiet dokumentieren. Zur Relevanz trägt nach meinem Erachten auch bei, dass es sich hier durch den Zusammenschluss ähnlicher Fachtagungen nach der Wiedervereinigung um das Forum handelt, auf dem aktuelle wissenschaftliche Entwicklungen im Bereich der abstrakten Algebra im deutschsprachigen Raum (und mittlererweile auch auf europäischer Ebene) diskutiert werden.--128.131.43.57 18:46, 29. Jun. 2018 (CEST)

Abhängige und unabhängige Variable

stark überarbeitungsbedürftig, viele unklare Begriffe (statistisch abhängige Variable, beobachtete Regressionskoeffizienten,...), viel Redundanz zu Regressionsanalyse, lineare Regression..., ein komischer Einzelnachweis...Ich würde den Artikel sogar löschen, aber bitte: Diskussion --Trabeschaur (Diskussion) 22:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Das ist doch nicht allein ein Begriff der Statistik.--Claude J (Diskussion) 11:37, 19. Apr. 2018 (CEST)
Verschieben auf Statistisch abhängige und unabhängige Variable?--S. K. Kwan (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ist nicht allein ein Begriff der Statistik, aber es wird zurzeit nur statistischer Inhalt behandelt. Würde vorschlagen entweder ausbauen oder auf Einflussgröße und Zielgröße oder ähnliches verschieben.--Jonski (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2018 (CEST)

Anpassungstest

Bisher kein wirklich mathematischer Inhalt und stark ausbaufähig. Vielleicht lässt sich der Artikel in Anpassungsgüte integrieren?--Jonski (Diskussion) 16:21, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ausgleichungsrechnung

Der ganze Artikel ist für mich vollkommen unverständlich. Ich habe ein bisschen versucht den Artikel verständlicher zu gestalten, aber bin mir nicht sicher ob der Artikel nicht lieber komplett neu geschrieben werden sollte auf Grundlage von aktueller Literatur.--Jonski (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Designeffekt

Unzureichender Inhalt. Vielleicht lässt sich der Artikel irgendwo integrieren?--Jonski (Diskussion) 16:30, 30. Apr. 2018 (CEST)

Drehgruppe

Der Artikel Drehgruppe gefällt mit gar nicht. Er erweckt bei mir den Eindruck, dass er die SO(3) ("SO(3)" ist eine Weiterleitung zu "Drehgruppe") und ein wenig die SO(2) behandelt. Er besteht letztlich aber nur aus wenigen Sätzen zu Lie-Gruppen und einem ziemlich unvollständigen Abschnitt "Drehgruppen von Figuren". Zur SO(3) gibt es viel mehr und besseres im Artikel Orthogonale Gruppe, bei dem die SO(3) geschätzt 50% des Umfangs ausmacht. Ich schlage daher vor, in "Drehgruppe" ausschließlich die SO(3) zu behandeln und dazu die SO(3)-Teile bei "Orthogonale Gruppe" weitgehend zu verschieben. IMHO würden beide Artikel dadurch gewinnen, aber das kann man sicherlich auch anders sehen. --PaulSch (Diskussion) 16:54, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich finde den Vorschlag sehr gut!--Christian1985 (Disk) 22:32, 8. Aug. 2018 (CEST)

Relatives Risiko

Wer könnte mal wenigstens die Einleitung verständlich formulieren? Danke, --Markus (Diskussion) 07:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Man sollte vielleicht über die Einrichtung einer eigenen Statistik-QS nachdenken. Hier in der Mathe-QS sind solche Artikel eigentlich verkehrt und bleiben meist unerledigt liegen. —S. K. Kwan (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ich denke das würde das Problem nur verschieben. Dann würden die Artikel dort unbearbeitet bleiben und noch weniger Wikipedianer würden auf sie stoßen. Das Statistikportal ist ja komplett tot. Ich denke in Zeiten des Autorenschwundes ist es i. A. eher sinnvoller Portale zusammenzulegen und zu bündeln.--Jonski (Diskussion) 21:44, 21. Jun. 2018 (CEST)

Gleichheitszeichen#Das Gleichheitszeichen und seine Abwandlungen

Hallo, ich habe die Tabelle in obigem Abschnitt einmal begonnen zu ordnen (vorher nach nachher). Erläuterungen dazu in den Bearbeitungskommentaren. Bitte nochmal drüberschauen. Z.B. erscheint mir "soll gleich" und "gleich nach Definition" (sprich , ≝, ≜) die gleiche Bedeutung/Verwendung zu sein. Dank euch! --W like wiki (Diskussion) 18:46, 3. Jul. 2018 (CEST)

Zwei Kritikpunkte (nicht an der Änderung, sondern am Artikel):
  • Die meisten aufgeführten Zeichen und ihre Bedeutungen dürften den meisten Mathematikern unbekannt sein, weil sie oft aus Kontexten außerhalb der Mathematik stammen, etwa der Physik oder dem Ingenieurwesen. Mir sind eigentlich nur die Zeichen für „gleich“ und „ungleich“, „identisch / kongruent modulo“ (wobei der Unterschied zwischen „identisch“ und „gleich“ recht kontextabhängig ist) und „isomorph“ sowie „ungefähr gleich“ (U+2248, auch in der Mathematik selten, wo etwas gleich oder ungleich ist oder eine Abschätzung der Differenz und ihrer Asymptotik gebraucht wird) unmittelbar geläufig. Bei allen anderen Zeichen würde ich das Weiterlesen aufgeben, wenn das Zeichen ohne vorherige Definition auftaucht.
  • Den Unterschied zwischen U+2245 und der graphischen Gestalt seines TeX-Glyphen, also dem nächsten in der Tabelle, sehe ich nicht ein.
Vorschlag: Die Bedeutungen nach Norm sortieren, also mehrere Spalten:
  • Z.
  • Unicode
  • TeX
  • Bedeutung
    • nach DIN 1302
    • nach ISO 31 (englisch? deutsch? ich wäre für letzteres)
    • nach Unicode Character Database (englisch? deutsch? dto.)
    • sonstige (mit nicht zu exotischer Beispielquelle)
Macht allerdings Arbeit. Wenn man Glück hat, stimmen Bedeutungen öfters überein, so dass man eine Bedeutung über mehrere Spalten schreiben kann. --Lantani (Diskussion) 12:22, 6. Jul. 2018 (CEST)
Normen sind in der Mathematik eigentlich nicht maßgeblich. Und die Beschreibungen in Unicode sind nur deskriptiv, nicht normativ. --Digamma (Diskussion) 18:21, 6. Jul. 2018 (CEST)
Dem stimme ich vollständig zu. Nur: Wo bekommt man sonst die Bedeutungen dieser mehrheitlich exotischen Zeichen her? Und ein Zeichen abzubilden, ohne wenigstens eine Bedeutung dafür anzugeben, ist auch irgendwie witzlos. --Lantani (Diskussion) 20:01, 6. Jul. 2018 (CEST)

Random Walk, Symmetrische einfache Irrfahrt, Random-Walk-Theorie

Hallo liebe Freunde der Qualitätssicherung. Ich habe mal eine Anmerkung zu den obigen Lemmata. Ich finde es verwirrend, dass der Terminus Random Walk bzw. Irrfahrt nicht einheitlich verwendet wird. Durch die uneinheitliche Verwendung kommen Stilblüten, wie „Die symmetrische einfache Irrfahrt […] ist das einfachste Beispiel eines Random Walk“, zustande. Auch, wenn es in der Welt da draußen sicherlich keine einheitliche Bezeichnung gibt, sollte dies bei WP m.E. schon vereinheitlicht werden. Der Begriff Random Walk ist in der deutschsprachigen Literatur keineswegs so etabliert wie man denkt. Bei sehr vielen Autoren findet sich die Bezeichnung Irrfahrt (beispielweise heißt Norbert Henzes Buch: Irrfahrten und verwandte Zufälle u.v.m. Random Walk kommt aber auch häufig vor. Im Zweifel wäre ich immer dafür auf das deutsche Lemma zu verschieben (im Fall Random Walk wäre das Irrfahrt (Stochastik)). Anscheinend ist die Verwendung auch fach-abhängig: Mathematiker scheinen eher von Irrfahrten zu sprechen und Anwender, wie Physiker, Ökonometriker etc. eher von Random Walk. Da der Fall aber nicht ganz eindeutig ist würde ich hier um weiteren Meinungen bitten. PS: Hier bei mir an der Uni wird fakultätsübergreifend ausschließlich Irrfahrt verwendet. Grüße.--Jonski (Diskussion) 21:31, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich wäre für die Verwendung des Begriffes „Irrfahrt“. Man kann dann ggf. in der Einleitung in Klammern die engl. Bezeichnung erwähnen und Weiterleitungen anlegen, so wie es bspw. in Superstarrheitssatz, Genarbte Mannigfaltigkeit oder Spitze (Singularitätentheorie) gemacht wird.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich kenne Irrfahrt auch aus der Literatur (zum Beispiel der Uspenski/Dynkin Band zur Unterhaltungsmathematik), aber das ist überwiegend ältere Literatur. Außerdem wäre die Alternative wieder so ein Begriff mit Zusatz. Früher habe ich in Artikel auch Zufallspfade oder ähnliches benutzt, dann aber davon Abstand genommen da auch hier bei wikipedia zunehmend überwiegend nur von Random Walks gesprochen wurde. Wie ich sehe fand dazu auch schon 2012 eine Diskussion in der QS Physik statt, damals wurde von Zufallsbewegung auf Random Walk verschoben.--Claude J (Diskussion) 08:17, 25. Jul. 2018 (CEST)
Auch in der neueren Stochatik-Literatur wird Irrfahrt verwendet, z.B. Schilling, René L.: Martingale und Prozesse (2018), Achim Klenke: Wahrscheinlichkeitstheorie (2018), Norbert Henze: Irrfahrten und verwandte Zufälle (2013) etc. Naja, damals wurde ja hauptsächlich die Verschiebung von Zufallsbewegung auf Random Walk diskutiert. Da würde ich auch lieber Random Walk präferieren. Jemand hat geschrieben, dass er Irrfahrten mit Odysseus assoziiere und damit war dann die Diskussion zu Irrfahrt auch beendet. Das könnte man m.E. ruhig ausführlicher diskutieren. Grüße.--Jonski (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2018 (CEST)
@HilberTraum: Mich würde auch deine Meinung zu dem Thema interessieren:)--Jonski (Diskussion) 16:53, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe ja damals in der oben von Claude J verlinkten QS-Physik-Diskussion schon ein bisschen was dazu gesagt. In der Stochastikliteratur ist „Irrfahrt“ sicher weit verbreitet und üblich, allerdings scheint z. B. in der Physik die Bezeichnung eher unüblich zu sein. Was man dann am besten machen soll, ist mir nicht recht klar. -- HilberTraum (d, m) 19:10, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Stilblüte aus dem Einleitungssatz von Symmetrische einfache Irrfahrt jetzt mal entfernt. Bei Random Walk stehen ja beide Begriffe im Einleitungssatz, man muss sich nur noch für einen der beiden als Lemmanamen entscheiden. Für das Beibehalten des jetzigen Lemmanamens spricht aber, dass man andernfalls ein Klammerlemma bräuchte. Wenn es so ist, dass in der Stochastik eher der deutsche Begriff verwendet wird, sollten wir aber in der stochastischen Definition im Definitionsabsatz auch den deutschen Begriff verwenden. Schließlich zu Random-Walk-Theorie: das ist ein Begriff aus der Ökonomie und wenn das dort so heißt, dann hier im Artikel natürlich auch.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Ja wenn das ein Begriff aus der Ökonomie ist, dann sollte der auf jeden Fall beibehalten werden. Beim random walk könnte man ein Klammerlemma dadurch vermeiden, dass Zufällige Irrfahrt, oder Stochastische Irrfahrt verwendet wird. Diese Termini scheinen in der Literatur auch aufzutauchen. Aber darüber möchte ich nicht alleine entscheiden--Jonski (Diskussion) 22:52, 17. Nov. 2018 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass es auch noch einen Artikel Zufallspfad gibt, wo es um Irrfahrten auf Graphen geht.—Godung Gwahag (Diskussion) 00:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Perfektoider Raum

Begründung s. Disk und Bausteine.--AlturandD 21:14, 1. Aug. 2018 (CEST)

Solange nicht erklärt wird, was ein "adischer Raum" ist, kann man mit diesem Artikel wenig anfangen.--Schojoha (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2018 (CEST)
Woher stammt der Begriff Kippäquivalenz für "tilting equivalence" bzw. Kippen für "tilting". Einfach die nächstliegende Übersetzung aus dem Englischen oder gibt es irgendwo einen Nachweis dass das im Deutschen ein gebräuchlicher Fachbegriff ist ?--Claude J (Diskussion) 09:06, 2. Aug. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht würde es sehr helfen wenn der Artikel etwas gegliedert wird. Der erste Absatz ist aus meiner Sicht in Ordnung. Die Absätze danach benötigen eine Überschrift, damit man weiß was damit überhaupt ausgesagt werden soll. Ich könnte mir soetwas vorstellen wie "Definition" , "Nutzen" und "Herleitung/ Geschichte" oder so. vor allem weil zukünftige Ergänzungen dann eine sinnvolle Richtugn erhalten würden.- RoRo-13
Den Vorschlag im vorherigen Kommentar zur Gliederung habe ich jetzt erstmal umgesetzt. Aber die einzelnen Abschnitte müssen natürlich noch ausgebaut werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2018 (CET)

Umbralrechnung (jetzt Umbral-Kalkül)

Liebe Mathematiker, ich bringe Euch einen Überweisungsfall aus der allg. QS. Dort dümpelt er seit gut 6 Wochen rum und keiner hilft ihm. Bisher ist der Inhalt völlig unverständlich - zumindest für Laien. Ich hoffe, Ihr könnt ihn therapieren. Grüße von --Ana al'ain (Diskussion) 20:40, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte das in der gegenwärtigen Form für völlig unverständlich. Wenn das niemand wesentlich verbessert, ist das ein Löschkandidat. --Digamma (Diskussion) 19:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Auch meine Meinung. Ferner

  1. Die beiden, enwiki und frwiki, haben sehr ähnliche Artikel mit sehr ähnlichen Beispielen. Vermutlich auseinander übersetzt.
  2. Eric Weisstein hat 1 ähnliches Beispiel.
  3. In Google kein echter Treffer für das deutsche "Umbralrechnung", jedoch für "Umbral Calculus".
  4. Ich habe noch nie davon gehört, glaube nicht, dass es wirklich wichtig ist. Jedoch ist nicht auszuschließen, dass auf einer englischen Party das Gespräch darauf kommt.

--Nomen4Omen (Diskussion) 19:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich bezweifle auch, ob der Begriff richtig übersetzt ist. Man bräuchte eine deutschsprachige Quelle. Aus dem, was ich aus dem englischsprachigen Artikel herauslese, wäre "Umbral-Kalkül" die bessere Übersetzung. --Digamma (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2018 (CEST)
Wäre für Umbral-Kalkül, z.B. Homepage M. W. Müller, Uni Dortmund, man kann es auch "umbrales Kalkül" nennen (Cigler, Konkrete Analysis, pdf).--Claude J (Diskussion) 14:10, 28. Okt. 2018 (CET)
In Thomas Ernst: Handbuch für die q-Analysis heißt es Umbral-Kalkül. Es fehlt auf alle Fälle noch ein Beispiel, wie es in der en-Wikipedia zu finden ist.--FerdiBf (Diskussion)
Habe den Artikel nach Umbral-Kalkül verschoben. --Digamma (Diskussion) 17:43, 29. Okt. 2018 (CET) PS: @Claude J: umbraler Kalkül, nicht umbrales Kalkül. --Digamma (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2018 (CET)

Idoneale Zahl

Benötigt etwas Betreuung. --DaizY (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt den Artikel ja in fünf anderen Sprachen, da könnte man einfach die Inhalte übernehmen.—Godung Gwahag (Diskussion) 18:53, 20. Okt. 2018 (CEST)
Die Frage ist, ob das die richtige deutsche Bezeichnung ist. --Digamma (Diskussion) 19:04, 20. Okt. 2018 (CEST)
In der deutschsprachigen Referenz Ribenboim steht "Numerus idoneus" bzw. der Plural "numeri idonei" nach Euler bzw. "geeignete Zahl". Ich würde geeignete Zahl nehmen.--Claude J (Diskussion) 15:11, 22. Okt. 2018 (CEST)
In dieser deutschsprachigen Quelle ist auf Seite 150 auch von "geeigneten Zahlen" die Rede, d.h. klare Zustimmung zu Claude J's Meinung.--FerdiBf (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2018 (CEST)
Das ist doch dieselbe wie die von Claude J genannte Quelle, oder?
Ich würde den Artikel ja jetzt umbenennen in Geeignete Zahl, aber irgendwas sträubt sich in mir dagegen. "Geeignet" ist ein Allerweltsadjektiv, das für alles mögliche stehen kann. Ich tendiere fast zur lateinischen Bezeichnung "Numerus idoneus". --Digamma (Diskussion) 17:33, 29. Okt. 2018 (CET)
Hier steht auch "geeignete Zahl" als Übersetzung von "numerus idoneus". Aber wenn man nach "geeignete Zahl" googelt, findet man massenhaft Zahlen, die für alles mögliche andere geeignet sind. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Okt. 2018 (CET)
Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass man die numeri idonei auch als "taugliche Zahlen" bezeichnet. Leider ist mir entfallen, wie diese Quelle hieß. Im Zweifel würde ich jedenfalls lieber von einer solchen als von einer "idonealen Zahl" sprechen. Es klingt einfach nicht gut.--Schojoha (Diskussion) 22:57, 25. Nov. 2018 (CET)
Nachtrag: Diese erwähnte Quelle ist die Zahlentheorie von Harald Scheid (BI, Mannheim, 1994).--Schojoha (Diskussion) 19:44, 27. Nov. 2018 (CET)
Nachtrag 2: Im Stichwortverzeichnis bei Scheid und auch in Sierpinskis Elementary Theory of Numbers findet man als Stichwort "Numeri idonei". Die idonealen Zahlen findet man dort nicht. Danach ist "Numeri idonei" das geeignete Lemma. Ich habe jetzt dazu eine Weiterleitung (=> Numeri idonei) erstellt.--Schojoha (Diskussion) 22:28, 1. Dez. 2018 (CET)
Das ist doch aber ein Mehrzahlwort?—Godung Gwahag (Diskussion) 22:40, 1. Dez. 2018 (CET)
In der Tat. Vor allem ist es aber das übliche Stichwort.--Schojoha (Diskussion) 22:48, 1. Dez. 2018 (CET)
Aber nach unserer Namenskonvention benutzen wir wenn immer mögich für das Stichwort den Singular. Ich sehe keinen Grund, hier davon abzuweichen. Das richtige Stichwort wäre aso numerus idoneus, wie oben schon vorgeschlagen. --Digamma (Diskussion) 11:31, 2. Dez. 2018 (CET)
Dem Hinweis von Digamma auf unsere Namenskonvention möchte ich nicht widersprechen. Daher schließe ich mich seinem Vorschlag an. Ich halte das Lemma "numerus idoneus" - gemessen am Sprachgebrauch in deutschsprachigen Büchern über Zahlentheorie - jedenfalls für viel gängiger als "Idoneale Zahl".--Schojoha (Diskussion) 22:02, 3. Dez. 2018 (CET)
Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das so umsetzen: Die entsprechenden Passagen im Artikel umformulieren und ihn dann verschieben. --Digamma (Diskussion) 20:53, 4. Dez. 2018 (CET)
@Digamma: Offenbar ist der Widerspruch nicht gegeben. Ich denke, Du kannst die Änderungen vornehmen.
PS: Den Hinweis auf "taugliche Zahl" und die Referenz Scheid habe ich im Artikel nun doch ergänzt.
--Schojoha (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2018 (CET)

Beweis (Mathematik)

Der Artikel erweckt zumindest am Anfang den Eindruck, es gebe nur Beweise aus Axiomen nach Schlussregeln, so wie man es in der Beweistheorie tut. Im Gegensatz dazu beginnen alle mathematischen Texte mit Definitionen, die – beweistheoretisch gesehen – die Sprache erweitern, und es werden von diesen Definitionen ausgehend Sätze bewiesen. Das Wort „Definition“ kommt aber im Artikel nicht vor. Beispiele, wie ich das meine, stehen in Diskussion:Beweis (Mathematik)#Aus den Axiomen bewiesen?. Bin ich der einzige, der das nicht für die richtige Art hält, in einer Enzyklopädie darzustellen, was Mathematiker unter einem Beweis verstehen? --Lantani (Diskussion) 12:32, 28. Okt. 2018 (CET)

Die spracherweiternden Definitionen sind Teil des Beweises, mit dem aus den Axiomen und Schlußregeln die Behauptung bewiesen wird.—Godung Gwahag (Diskussion) 13:23, 28. Okt. 2018 (CET)
So würde ich das nicht sagen. In den Lehrbüchern haben wir in der Regel das Schema: Definition - Voraussetzung - Behauptung - Beweis. --tsor (Diskussion) 13:34, 28. Okt. 2018 (CET)
Dann sind die Definitionen aber nicht Teil des Beweises, sondern höchstens Teil der zu beweisenden Behauptung. Für mich ist die Frage, ob es Literatur dazu gibt, was Mathematiker ("working mathematicians", im Gegensatz zu mathematischen Logikern) unter einem Beweis verstehen. Man lernt das Beweisen im Studium ja nicht dadurch, dass einem erklärt wird, was ein Beweis ist, sondern anhand einer Vielzahl von Beispielen. --Digamma (Diskussion) 18:45, 28. Okt. 2018 (CET)
Das Verständnisproblem zeigt sich schon im ersten Satz, in dem von Definitionen die Rede ist, die - beweistheoretisch gesehen - die Sprache erweitern. Durch Definitionen schafft man sich lediglich Begriffe, über die man etwas beweisen möchte. Diese "neuen" Begriffe führen nicht zu zusätzlichen Beweismöglichkeiten. Anschaulich kann man sich vorstellen, jedes Vorkommen des neuen Begriffs durch die Definition (etwa in grammatischer Gestalt eines Relativsatzes) zu ersetzen. Die Formulierungen werden dann nicht schwächer, sondern nur sehr schnell sehr umständlich und praktisch nicht mehr beherrschbar. Das kann man präzisieren, siehe Ebbinghaus, Flum, Thomas, Einführung in die mathematische Logik, Kapitel VIII §3 "Definitionserweiterungen". Definitionserweiterungen sind "konservativ", d.h. sie vergrößern nicht die Menge der beweisbaren Sätze, und sie sind "eliminierbar", d.h. zu jedem Satz s mit der Definition gibt es einen äquivalenten Satz s' ohne diese Definition, und die Eliminierbarkeit ist "theorieverträglich", d.h. s ist beweisbar genau dann wenn s' in der Theorie ohne die Definition beweisbar ist. Vielleicht sollte am Ende des Artikels ein Absatz "Die Rolle von Definitionen" diesen Punkt etwas näher erläutern, denn dieser Artikel richtet sich ja schon an einen weiteren Leserkreis, der sicher ähnliche Verständnidprobleme hat.--FerdiBf (Diskussion) 10:13, 29. Okt. 2018 (CET)

Mein Punkt (siehe Diskussion beim Artikel, bitte ggf. lesen) ist: Mathematische Texte enthalten praktisch nie Beweise im Sinne des Artikels. Egal, ob Topologe, Numeriker, Statistiker oder sonstwas: keiner macht sich die Mühe, eine formale Sprache zu definieren, in der er Sätze und Beweise formuliert, keiner schreibt die Schlussregeln auf, die er verwendet, auch nicht als Zitat, wo sie stehen. Beweise in der Mathematik sehen anders aus, nämlich eher so wie die Beispiele im Artikel Beweis (Mathematik), denen zu einem Beweis im Sinne der Erklärung am Anfang des Artikels die konstituierenden Elemente fehlen: Definition der formalen Sprache, der Interpretation, der Axiome und der Schlussregeln. Es ist auch nicht etwas, das man weggelassen hat, weil es jeder kennt und weiß. Ich bin überzeugt, dass die meisten Verfasser mathematischer Dissertationen, mich eingeschlossen, gewaltige Mühe hätten, wenn sie das nachliefern müssten. Deswegen halte ich die Beschreibung für irreführend, dass ein mathematischer Beweis so aussieht wie eingangs im Artikel beschrieben.

Vielmehr funktioniert die Geschichte so, wie ich schon schrieb: Begriffe wie Menge, n-Tupel, Relation, Funktion usw. werden in Anfängervorlesungen gründlich – aber keineswegs axiomatisch im Rahmen von ZFC – eingeführt und später bei den Verfassern und Lesern mathematischer Texte vorausgesetzt. Wer aber diese Begriffe verwendet oder liest, weiß, was man damit machen kann und warum das geht (und zwar ohne dass er eine Herleitung aus ZFC im Kopf hat), und wendet dieses Wissen an. D.h. er hat die – nicht formale! – Sprache der Mathematik und seines Fachgebiets gelernt und kennt die Regeln (also die nicht formalen Axiome) dazu. Ob er durch die Niederschrift einer Definition die Sprache erweitert, ob er also etwa durch die Definition von „topologischer Raum“ ein Prädikat mit der Bedeutung „X ist ein topologischer Raum“ einführt oder nicht, kümmert ihn nicht. Er wird den neu definierten Begriff als Bestandteil seiner Sprache verwenden und alles bereits darüber Bewiesene einfach anwenden wie man Axiome anwenden würde. Ob das ein Bestandteil seiner Sprache ist oder nur als Abkürzung so verwendet wird, kann man erst entscheiden, wenn einer die vollständige Formalisierung durchführt, und das wird normalerweise nicht gemacht. --Lantani (Diskussion) 19:48, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich habe ein paar Ergänzungen vorgenommen, die die oben angeführten Kritikpunkte klären sollten.--FerdiBf (Diskussion) 13:44, 20. Nov. 2018 (CET)
Zu formalen Beweisen: es gibt natürlich inzwischen schon einige nichttriviale Beweise, die formalisiert wurden. Und es gibt den bekannten Text von Wojewodski, wo er die Formalisierung aller mathematischen Beweise propagiert. Auch wenn ich den Aussagen im Artikel im Grundsatz zustimme, sollte man das vielleicht noch erwähnen.—Godung Gwahag (Diskussion) 07:40, 22. Nov. 2018 (CET)
Ich kenne diesen Text von Wojewodski nicht, hast Du einen Link? Ist das der Wojewodski, der die Peano-Arithmetik für inkonsistent hält? Ist die maschinengestützte Erstellung von Beweisen wirklich eine relevante Entwicklung in der Mathematik, gibt es ein laufendes Forschungsprogramm dazu? Selbst, wenn das so wäre, gehört es dann in diesen Artikel oder eher in Maschinengestütztes Beweisen?--FerdiBf (Diskussion) 07:43, 23. Nov. 2018 (CET)
Ich meinte den Artikel https://www.ias.edu/ideas/2014/voevodsky-origins . Es ging mir aber nur darum, dass formales Beweisen inzwischen einen Stand erreicht hat, dass man es kurz im Artikel erwähnen könnte.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:16, 23. Nov. 2018 (CET)
Darüberhinaus möchte ich die Änderungen von Daniel5Ko hier diskutieren. Das ZFC die Grundlage der heutigen Mathematik ist, kann wohl kaum in Zweifel gezogen werden (die ins Feld geführten Bourbaki-Bände haben eine vergleichbare Grundlage und sind schon etwas älter). Ferner finde ich die Passage mit den Menschenleben und dem vielen Geld unglücklich. Daher würde ich diese Änderungen zurückrollen wollen. Es geht in diesem Artikel um Beweise, wie sie üblicherweise in der Mathematik geführt werden.--FerdiBf (Diskussion) 07:54, 23. Nov. 2018 (CET)
Das sehe ich beides genauso und hatte es auch schon einmal zurückgesetzt.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:16, 23. Nov. 2018 (CET)
Ich habe noch einmal umformuliert und hoffe, damit einen akzeptablen Stand erreicht zu haben.--FerdiBf (Diskussion) 20:11, 25. Nov. 2018 (CET)
Aus meiner Sicht erledigt.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:36, 25. Nov. 2018 (CET)
Ganz akzeptabel nicht. "Derartige Beweise sind nur innerhalb der Logik von Bedeutung, und dann auch mehr aus theoretischen Gründen, nämlich dann, wenn die Beweise selbst Gegenstand der Untersuchung sind." ist zum Beispiel einfach falsch. Wer sich informieren will, schaue sich für den Anfang etwa dies an, oder hier die Vorträge von J Strother Moore. Um Korrektheit von Hard- und Softwareentwürfen sicher(er)zustellen, werden massive formale Beweise erstellt. Man macht das, weil Fehler potenziell ziemlich teuer oder gefährlich sein können. "Formale Beweise spielen für den Mathematiker in seiner täglichen Arbeit keine Rolle" stimmt nicht ohne eine Einschränkung auf den "typischen" oder "durchschnittlichen" Mathematiker oder so. Thomas Hales war m.E. auch während des Projekts Flyspeck ein Mathematiker und in seiner täglichen Arbeit ging es ständig um einen formalen Beweis. Dieses Paper ist auch nicht unter Logik oder Informatik eingeordnet, sondern unter 2010 Mathematics Subject Classification: 52C17: Packing and covering in n dimensions.
--Daniel5Ko (Diskussion) 10:53, 1. Dez. 2018 (CET)
Ich nehme an, es geht um den Abschnitt Beweis (Mathematik)#Formale Beweise. Wie gesagt, wäre es durchaus sinnvoll, dort auch mit einem Satz die neueren Entwicklungen zu erwähnen. Für ausführlichere Erläuterungen sollte aber besser ein Artikel Formaler Beweis angelegt werden, auf den aus dem Abshcnitt als Hauptartikel verlinkt wird.
Was formale Beweise in Hard- und Softwareentwürfen angeht, möchte ich aber darauf hinweisen, dass der Artikel ausdrücklich Beweis (Mathematik) heißt.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:18, 1. Dez. 2018 (CET)
Ja, vielleicht wäre ein eigener Artikel in der Tat sinnvoll. Was Beweise bzgl. HW/SW-Entwürfen angeht: Ich habe die nur als besonders eindrucksvolles Beispiel dafür gewählt, dass die Aussage, dass formale Beweise nur in der Logik eine Rolle spielen würden, falsch ist (meines Erachtens nach sind das auch ganz normale Beweise über ganz normale Dinge, die man "in der Mathematik" antrifft). In den Artikel hinein muss das Beispiel definitiv nicht. Man kann sich auch damit begnügen, nichts zu erzählen, was nicht stimmt. Strategische Einfügung von Wieselwörtern würde schon helfen, aber ist vielleicht nicht ganz zufriedenstellend. --Daniel5Ko (Diskussion) 23:11, 5. Dez. 2018 (CET)
Ich habe den Absatz Beweis (Mathematik)#Formale Beweise jetzt so umgeschrieben, dass die neueren Entwicklungen berücksichtigt sind. Ist das so in Ordnung?
Die Bemerkung zur Modelltheorie habe ich weggelassen, weil ich sie für nicht so wichtig hielt. Falls doch wichtig, kann es natürlich wieder rein.—Godung Gwahag (Diskussion) 20:20, 9. Dez. 2018 (CET)

Orthogonale Regression

Hier im Artikel kommt zu kurz wieso dieses Verfahren angewendet wird und besonders allgemeinverständlich ist es auch nicht dargestellt. Die Formeln müssten auch mal überprüft werden. Wenn ich Zeit finde werde ich mich dem annehmen, hoffe aber auf Unterstützung;)--Jonski (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2018 (CET)