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In memoriam Brunosimonsara
1944–2011

HMSN <> CMT

(1) es gibt beträchtliche Überschneidungen zwischen Charcot-Marie-Tooth und HMSN, auch in den Artikeln (Diskussion:Morbus_Charcot-Marie-Tooth)

(2) die X-chromosomalen Formen fehlen noch.

(3) um Redundanz zu vermeiden (s. z.B. http://www.h-m-s-n.de/cmtx/): wohin soll die WP (welches Schlagwort) CMT oder HMSN??

Danke--Zieger M (Diskussion) 10:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich fürchte der einzige, der dieses Problem aus unserer Runde einschätzen und lösen kann, bist du selbst. Also, sei mutig. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:38, 5. Sep. 2018 (CEST)

Streptococcus dysgalactiae

Als es in meinem Bekanntenkreis eine Hospitalisierung aufgrund einer durch Streptococcus dysgalactiae ausgelösten Infektion gab, wollte ich mich in der Wikipedia darüber informieren. Leider gab es den Artikel Streptococcus dysgalactiae noch nicht. Also habe ich mich anderswo eingelesen. Als Nebenprodukt habe ich einen kurzen Artikel erstellt. Es wäre allerdings gut, wenn ein Experte diesen kritisch durchsehen könnte. Allenfalls gibt es weiters ein Bild, welches angezeigt werden könnt. Grüße, 80.219.54.167 22:49, 9. Feb. 2018 (CET)

Hallo IP, bitte meine Kritik nicht persönlich nehmen, das ist bloß nicht der erste Artikel, auf den ich über die QS Biologie aufmerksam werde. Du wolltest vermutlich einen Artikel über die Krankheit(en) schreiben, nicht über das Bakterium, vergleichbar mit Cholera und Vibrio cholerae (die wissenschaftlichen Namen von Organismen, also Gattung und Art, werden kursiv geschrieben). Auch ich finde die Thematik „durch Bakterien verursachte Krankheiten“ spannend und erweitere bzw. überarbeite Artikel auch in dieser Hinsicht. Gut ist, dass von dir im Artikel nachvollziehbare, medizinische bzw. wissenschaftliche Publikationen zum Beleg der Aussagen verwendet wurden. Aber es bleibt das im QS-Baustein erwähnte Manko, dass es sich um einen Artikel über ein Lebewesen (hier Bakterium) handelt, der gewisse Mindeststandards aufweisen muss. Für Artikel über Bakterien kann die Wikipedia:Formatvorlage Bakterien verwendet werden, auch wenn bei Erstanlage bestimmt nicht alle Punkte davon in Betracht kommen. Häufig findet man im International Journal of Systematic and Evolutionary Microbiology den Artikel, der die Erstbeschreibung oder erweiterte Beschreibung des Bakteriums enthält, in dem die wichtigen Informationen enthalten sind, in diesem Fall:
  • Streptococcus dysgalactiae: Ellen I. Garvie, J. A. E. Farrow, A. J. Bramley: Streptococcus dysgalactiae (Diernhofer) nom. rev. In: International Journal of Systematic Bacteriology. Band 33, Nr. 2, April 1983, S. 404–405, doi:10.1099/00207713-33-2-404.
  • Erstbeschreibung von Streptococcus dysgalactiae subsp. equisimilis: P. Vandamme, B. Pot, E. Falsen, K. Kersters, L. A. Devriese: Taxonomic Study of Lancefield Streptococcal Groups C, G, and L (Streptococcus dysgalactiae) and Proposal of S. dysgalactiae subsp. equisimilis subsp. nov. In: International Journal of Systematic Bacteriology. Band 46, Nr. 3, Juli 1996, S. 774–781, doi:10.1099/00207713-46-3-774.
  • Zur Einteilung von Streptococcus dysgalactiae in zwei Subspezies: V. V. Vieira, L. M. Teixeira u. a.: Genetic relationships among the different phenotypes of Streptococcus dysgalactiae strains. In: International Journal of Systematic Bacteriology. Band 48, Nr. 4, Oktober 1998, S. 1231–1243, doi:10.1099/00207713-48-4-1231.
Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

Artikel Mikropenis

Dieser Artikel ist - aus Gründen, die nicht schwer zu erraten sind - halbgesperrt, und so kann ich eine Änderung nicht selber durchführen, die auf der Artikeldisk. seit 2009 (!!) gefordert wird: Ich bitte um Löschung des Abschnitts Psychische Folgen.

Besser noch wäre natürlich ein völliger Neuschrieb, aber das, was da seit nunmehr zehn Jahren steht, ist einfach so unsinnig, dass es da auf keinen Fall länger stehen sollte: Intelligenz hat mit "psychischen Folgen" schonmal gar nichts zu tun, und "Hänseleien" sind das, was andere tun, und sind ebensowenig eine adäquate Beschreibung von psychischen Folgen. Mal ganz abgesehen davon, dass niemand diesen Artikel braucht, um zu wissen, dass Betroffene Hänseleien ausgesetzt sind.

Mit Sicherheit gibt es bei dieser Symptomatik ja psychische Folgen - insofern wäre es natürlich wünschenswert, wenn jemand dazu was Vernünftiges und Belegtes schreiben könnte. Aber dass dieser Quark da unverändert seit Jahren drinsteht, ist einer Enzyklopädie wirklich nicht würdig. Danke & Gruß, --91.34.41.23 16:41, 22. Feb. 2018 (CET)

Elektronischer Heilberufsausweis

Nicht abgeschlossene Diskussion wurde leider archiviert. Ich bin an dem Thema noch dran. Wegen offener QSM mit einem Verweis auf diese Redaktionsdiskussion, habe ich den Abschnitt wieder eingefügt. --grim (Diskussion) 18:08, 6. Mär. 2018 (CET)

Rehabilitation von Sehstörungen

Hallo Mediziner,

ich bitte Euch, mal einen Blick auf diesen Artikel zu werfen. Die Literaturliste ist umfangreich, aber irgendwie werde ich (medizinischer Laie) trotzdem das Gefühl von TF nicht los. Die Zahl der Einzelnachweise ist exakt null. Streckenweise ist der Artikel im Stil eines Ratgebers geschrieben. Einige Abschnitte sind dermaßen verschwurbelt geschrieben, dass man kaum versteht, was eigentlich ausgesagt werden soll.

Vielleicht kann ja jemand, der/die fachlich UND enzyklopädisch kundig ist, da mal einen Blick drauf werfen. Danke. --91.34.36.104 22:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Opioid-Krise: Artikel ein wenig überarbeiten

Hallo zusammen, auch wenn Euch als Redaktion dieses Thema vielleicht nur teilweise betrifft, möchte ich Euch gerne fragen, ob jemand Interesse hat, den Artikel Opioid-Krise ein wenig zu überarbeiten.

Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 23:53, 27. Mär. 2018 (CEST)

Reichen dir diese Überarbeitungen? Mehr scheint nicht zu kommen … --Leyo 00:40, 11. Jun. 2018 (CEST)
@Leyo: Ja, alles bestens. --Soluvo (Diskussion) 15:08, 11. Jun. 2018 (CEST)

Bloß was haben die im Artikel erwähnten Herointoten damit zu tun? --78.0.105.237 12:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hinrichtungen mit Midazolam

Mit Verweis auf WP:RMLL Pkt. 9 (In Artikeln über […] Medikamente […] ist die Auflistung […] Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen) hatte ich im Artikel Midazolam die namentliche Erwähnung von Hingerichteten entfernt, was mit der Begründung, es handele sich nicht um Patienten, zurück gesetzt wurde. M.E. gehören die Namen definitiv nicht in einen Stoffartikel. Was meinen denn andere dazu? --Benff 18:16, 22. Apr. 2018 (CEST)

Da hier weder über die Krankheiten von Patienten noch einen Medikamentenge- bzw. missbrauch geschrieben wird (was ja die Intention von WP:RMLL Punkt M. ist) und die betroffenen, öffentlich verurteilten, Personen ohnehin durch die Medien bekannt sind, sehe ich keinen Grund, die Namen nicht zu nennen. Es geht ja um ein Medikament, nicht um intime bzw. private Details von Personen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2018 (CEST)
Eben, es geht ja um ein Medikament und nicht um verurteilte Personen. Gibt's noch weitere Meinungen?--Benff 19:08, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ich hallte die Namensnennungen für vollkommen überflüssig, wenn nicht gar sinnlos. Die Personen sind im Regelfall enzyklopädisch irrelevante Schwerstkrimkinelle, denen man hier kein Denkmal setzen sollte. Sie wären in Bezug auf den Wirkstoff auch beliebig ausstauschbar. --Uwe G. ¿⇔? RM 16:18, 30. Aug. 2018 (CEST)

Zuordnung von ICD-10

Darf ich zu einem in der Wikipedia beschriebenen Symptom eine ICD-Zuordnung erstellen? Wovon hängt das ab? Braucht man dazu einen Fachlliteraturbeleg oder darf ich das aus meiner Erfahrung ableiten? Ist die Zuordnung trivial oder Original Research oder dann Theoriefindung? Wie wird das eigentlich gehandhabt? --178.165.129.118 10:51, 30. Apr. 2018 (CEST)

Welchem Symptom willst du welchen ICD-Code zuordnen? --Drahreg01 (Diskussion) 12:31, 30. Apr. 2018 (CEST)
Der ICD10 ist definiert, für Deutschland relevant: http://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-10-gm/index.htm - da sehe ich keinen Raum für WP:TF--Mager (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2018 (CEST)
In dieser Diskussion geht es um die Zuordnung eines ICD-10-Codes zum Hauptartikel (der angeblich ein Symptom beschreibt) nach Original Research des Autors. Weil im ICD-Verzeichnis kommt das Symptom nicht vor. Da werden Zusammenhänge konstruiert, die Theoriefindung sind. (siehe auch DORT) --178.165.131.47 23:47, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ich verstehe nach Durchsicht der Diskussionen das Problem offensichtlich nicht wirklich. Es gibt keinen konkreten ICD für Außerkörperliche Erfahrung, der eingetragene ICD bildet das Problem durchaus ab (wäre also eine durchaus mögliche Verschlüsselung wenn ein Patient damit kommt) - hast Du einen besseren/weiteren Vorschlag? Viele Grüße Redlinux···RM 16:25, 7. Mai 2018 (CEST)
In der Wikipedia wird doch nur das veröffentlicht, was Quellen belegen, eigene Interpretationen fallen da unter "Original Research" und "Theoriefindung", das ist das Problem. Diesbezüglich bitte die ursprünglichen Fragen am Anfang durchlesen. --91.141.3.213 14:26, 9. Mai 2018 (CEST)
Mein Kommentar war in diesem Sinne gemeint, nach Lesen der Defintion der ICD F48.1 finde ich sie nicht zum Artikel passend. Die Fachliteratur zum Thema ist mir aber unbekannt.

Ich sehe einen Unterschied zwischen "das Phänomen des Artikel hat die ICD xy zugeordnet." und "Wenn mir eine Patient sowas erzählt und ich es kodieren muss, dann wähle ich die ICD xy". Vielleicht kommt das Problem aus eben diesem Unterschied!--Mager (Diskussion) 15:05, 22. Mai 2018 (CEST)

Ist beispielsweise bei Depersonalisation#Diagnose ausführlichst erklärt. Die Zuordnung zu einer ICD sagt nichts darüber aus, ob es eine Krankheit ist, da gehören u.a. Leidensdruck oder Ausschluss von Psychogenen Stoffen dazu. Das nackte Anführen eines ICD-Codes ist daher nichtsaussagend und gehört entweder erklärt oder weg. Die Erkenntnis eines Autors "weil da ein ICD-Code existiert, daher ist es eine Krankheit" ist schlichtweg falsch, irreführend, Original Research und nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Die Zuordnung muss entweder in der ICD stehen oder in Fachliteratur. Eigenableitungen sind in der Wikipedia unerwünscht und fehl am Platz--178.115.129.131 13:02, 27. Mai 2018 (CEST)

Doktor Wikipedia liefert immer die richtige Diagnose. --78.0.105.237 12:04, 9. Jul. 2018 (CEST)

Könnte auch jemand von der Redaktion eine Stellungnahme abgeben? --91.141.2.16 15:47, 30. Jul. 2018 (CEST)

Myokardinfarkt auf der Hauptseite

Ich habe auf Diskussion:Myokardinfarkt zwei Fragen gestellt, die mir niemand beantworten möchte. Sie sind mir beim Lesen des Artikels aufgefallen. Ich finde es auffällig, dass einen Hauptseitenartikel niemand auf der Beobachtungsliste hat. -- Room 608 (Diskussion) 13:36, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich habe soeben zwei Antworten versucht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2018 (CEST)
Hat mir nicht so richtig geholfen, das wusste ich bereits, obwohl ein erneutes Lesen hilfreich war. Vermutlich ist der Fortschritt der Medizin so träge. Wenn bei der REA ständig die Pumpfrequenzen geändert werden, mag da keine Lobby dahinterstecken, oder die der Defibrillatoren, wenn man aber die Geschichte kennt, und weiß, dass 1962 zusammengführt wurde, was man eigentlich schon vierzig Jahre wusste, so finde ich das sehr langsam und erkenntnisarm. Um ein ähnliches Beispiel zu verwenden. -- Room 608 (Diskussion) 03:45, 24. Mai 2018 (CEST)
Du hast ja recht, aber was hat das mit Wikipedia zu tun? Wir dürfen nur belastbare seriöse Sekundärquellen verwenden. Alles andere ist verbotene private Forschung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:53, 24. Mai 2018 (CEST)
Die zweite Antwort fand ich nicht auf der Diskussionsseite. Ansonsten schön, dann bleibe ich bei meinem Eindruck. Die Leitlinien werden schon praktisch sein, denn kein Arzt wird sich im Notarztwagen von einer Lobby vorschreiben lassen, ob er Adrenalin spritzt oder nicht, dort dürfte die Situation ausschlaggebend sein. Außer man ist Sanitäter, dann entscheidet man im medizinischen Sinn ohne Staatsexamen, was im Rechtsfall immer ausgelegt wird, und ungeklärt bleibt. Zur allgemeinen Statin- und im besonderen Atorovastatinwerbung: Nur weil einer etwas professionell macht, muss er es nicht richtig machen. -- Room 608 (Diskussion) 13:36, 26. Mai 2018 (CEST)

Deine Fragen mögen unter den hier anwesenden, die überwiegend wohl Vertreter einer wissenschaftlichen Medizin (gelegentlich auch abwertend als Schulmedizin bezeichnet) sind, nicht recht beantwortet worden sein, weil in der Fragen schon ein Wissenschaftsskeptizismus mitschwingt, der ans Verschwörungstheoretische erinnert – verbunden mit einem Mangel an klarer Fragestellung.

Der medizinische Fortschritt entsteht in Zeiten der evidenzbasierten Medizin zu weiten Teilen in klinischen Studien, die wiederum zu weiten Teilen herstellerfinanziert sind. Damit deren Ergebnisse brauchbar sind, müssen sie ein bestimmtes Signifikanzniveau erreichen. Wichtige Studien werden von führenden Wissenschaftlern, die einen eventuellen Interessenkonflikt deklarieren müssen, in sogenannten Reviews zusammengefasst. Expertengremien, die oft von medizinischen Fachgesellschaften eingesetzt werden, fassen von Zeit zu Zeit das gesicherte Wissen in medizinischen Leitlinien zusammen – gerade, um den "normalen" Arzt, der kaum Zeit zum ständigen Studium der wissenschaftlichen Literatur hat, und dessen Patienten am aktuellen Stand der wissenschaftlichen Entwicklung teilhaben zu lassen.

Dem gegenüber steht dann dein Konzept der "Atorvastatinwerbung".

--Drahreg01 (Diskussion) 14:41, 26. Mai 2018 (CEST)

"Schlechte Compliance ist ein Risikofaktor für ein Fortschreiten der Erkrankung. Eine Analyse der Einnahme fettsenkender Medikamente (Statine), Betablocker und Calciumantagonisten nach Herzinfarkt zeigte, dass eine schlechte Compliance eine Erhöhung der Mortalität innerhalb von 2,4 Jahren für Statine um 25 % und für Betablocker um 13 % hatte. Bei den Kalziumantagonisten ergab sich keine Beziehung zwischen Mortalität und Zusammenarbeit."

Compliance heißt Gehorsam.

Vielleicht lese ich diesen Abschnitt falsch. Dort steht, wenn ich Statine nicht einnehme, erleide zu einem Viertel wahrscheinlicher einen (nächsten) Infarkt. Erstens helfen diese Medikamente also nur zu einem Viertel und zweitens sollen sie den größten Effekt haben. Metoprolol hilft gleich nur zu einem Sechstel, wird aber doch schon seit langem viel regelmäßiger Herzpatienten verschrieben. Das scheint aus einer einzigen Studie zu stammen, von der nicht klar gemacht wird, warum sie hier so wichtig aufgenommen worden ist. (Falls ich es falsch gelesen habe, bitte ich es OMAmäßig umzuschreiben.)

Calciumantagonisten kann man weglassen, ACE-Hemmer nehme ich aus preussischem Pflichtgefühl.

Zu Leitlinien: hier nehme ich sie hin, praktisch vielfach erprobt sozusagen. Eine Leitlinie zur Ernährung hielte ich von vorneherein für sinnlos, und wenn sie von Lauterbach stammt für tödlich. Lauterbachs Verfehlung ist aktenkundig.

Wie Virchow seine Trias evidenzbasiert abgeleitet hätte, darf offen bleiben, vermutlich wäre es unmöglich. Ein radikaler Anfang wie Ehrlich, Virchow, Koch, alle Therapie mit unbewiesener Wirkung zu unterlassen, finde ich heute unvorstellbar.

Den positivistischen Ansatz der evidenzbasierten Medizin finde ich gar nicht schlecht, doch wird er einen endlichen Erfolg haben. Wenn er nicht sogar widerlegt ist, wie in anderen Disziplinen.

Die Zeit der Naivität ist in der Medizin, wenn es sie je gegeben hat, vorbei. Mit Substandardmedikamenten möchte ich kein Apotheker einer Uniklinik sein.

Das Selektionsverfahren der Reviews wird auch kritisiert und nützt dem Totschweigen missliebiger Forschung. (Vielleicht in anderen Wissenschaften noch mehr.)

Signifikanz und Korrelation lasse ich mir als Mathematiker nicht so larifari unterjubeln. man muss Originalarbeiten lesen. Zum Glück gibt es das Arznmeitteltelegramm. Und auch andere Hinweise auf die "Läuterung" der Hersteller. Entschädigung der Conterganopfer, "Erfolg" der antiinfektiösen Therapie, schon in den 80ern untersucht.

Der Skeptizismus stammt von Descartes und der war Systematiker, habe ich mir sagen lassen. Ich lasse mir auch gerne den Stand einer Wissenschaftskritik in der Medizin erläutern.

Zur Geschichte: 1923 wird die Therapie mit Digitalis angesetzt. Wie kommt es dann, dass Fontane seinen wassersüchtigen Stechlin schon 1890 mit Digitalis behandelt und vergiftet, und diuretisch mit Tees der alternativen Kräuterhexe?

Vielleicht ist wenigstens meine erste Frage klarer. -- Room 608 (Diskussion) 02:31, 27. Mai 2018 (CEST)

Indirekt sprechen Sie die number needed to treat an. Sie ist besonders bei Azetylsalizylsäure nach einem Myokardinfarkt sehr groß. Das weiß aber auch das arzneitelegramm; trotzdem empfiehlt es sie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:43, 27. Mai 2018 (CEST)
Vielen Dank. Nun könnte man den Patienten mit NNH informieren, vielleicht eine AOK Faktenbox (gibt das einen Artikel her?, ist ja wohl in der Erprobung) vorlegen und sich für eine Therapie entscheiden lassen. Nun nicht gerade bei Herzinfart und Kammerflimmern. Aber zu den Statinen, seitdem der Grenzwert gesenkt wurde. (Muss er sich auch mit der Zahlenjongliererei bei Studien auseinandersetzen?) -- Room 608 (Diskussion) 12:41, 27. Mai 2018 (CEST)
Man muss die Patienten sogar mit den numbers needed to harm konfrontieren. Jede Therapieempfehlung ist ja nur ein Ratschlag. Über jede geplante Therapie muss umfassend aufgeklärt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

Kategorien zur Palliativmedizin

Benutzer:Oliver S.Y. hatte den Einwand, dass manche Artikel in Kategorie:Künstliche Ernährung unklar zwischen Intensivmedizin und Pflege stehen. Daher eine Anregung: Vielleicht könnte man zu den Therapieverfahrens-Kategorien hinzu etwas Angemessenes für die Palliativmedizin finden, die sich nicht auf Pflege beschränkt und nicht unbedingt auf Therapie, sondern eher auf die Linderung von Symptomen ausgerichtet ist. --Summ (Diskussion) 14:06, 28. Mai 2018 (CEST)

CBD vs. Clozapin

Ahoi. Ich tue mich schwer damit diesen Edit zu sichten, denn m.E. nach ist sowohl das Journal vorurteilsbehaftet und die Aussage einer Gleichwertigkeit zwischen Clozapin und CBD wird nur durch eine nichteinsehbare Studie referenziert. Darüberhinaus sind die Autoren (affiliated with nova-institut) eher im Marketing als in der klinischen Forschung zu suchen. Würde mir bevor ich Revertiere aber gerne noch andere Meinungen anhören. Gruß -- Nasir Ha? RM 09:57, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Nasiruddin, die Studie ist durchaus einsehbar, wenn auch nicht durch den Bearbeiter als Quelle genannt. Ich würde grundsätzlich den Edit trotzdem verwerfen: Es wird hier nur eine experimentelle Einzelstudie im Mausmodell zitiert (und damit keine "Studien", wie im Edit genannt), und sie hat mE nichts im Artikel Clozapin verloren, erst recht nichts unter der Überschrift "Aktuelle Situation", da dort irrelevant; ggf. ließe sie sich im Artikel zu Cannabidiol einpflegen. Dass CBD antipsychotische Wirkung vermutlich auch in therapeutischer Nutzung aufweist, ist bekannt und wird erprobt. – DS Diskussion 16:27, 8. Jun. 2018 (CEST)

Eisencarboxymaltose und Eisenpolymaltose

Guten morgen, in der Redaktion Chemie diskutieren wir gerade darüber, ob beide Lemmata denselben Stoff meinen, und fragen uns wie ihr das seht. In meinen Augen kann man beide Artikel zusammenführen, da beide einen Stoff mit derselben CAS-Nr. behandeln. Im Redaktionsarchiv ist aber medizinische Literatur aufgeführt, die beide getrennt zu behandeln scheint: Hier. Hier ist die aktuelle Diskussion: Redaktion Chemie. --Nothingserious (Diskussion) 06:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

Vorlage:Infobox ICD

Klassifikation nach ICD-10
WP– Zwanghaftes Verlangen, in einer online-Enzyklopädie zu editieren
ICD-10 online (WHO-Version 2016)

In vielen Artikeln zu Krankheiten wird am Anfang die Vorlage:Infobox ICD eingefügt. (Beispiel rechts) Diese Infobox bezieht sich auf ICD-10. Das war bisher nicht problematisch, da ICD-10 das aktuellste war. Anfang diesen Monats wurde aber ICD-11[1] veröffentlicht, die laut WP-Artikel im Januar 2022 offiziell werden soll. Da stellt sich mir als nicht-Mediziner die Frage, ob die Vorlage aktualisiert werden muss. Oder ob eine weitere Vorlage eingeführt werden sollte? Ich kann nicht einschätzen, welche Version aktuell relevanter ist, ob ICD-11 noch häufig überarbeitet wird, oder ob der Inhalt größtenteils fest steht. Daher wollte ich fragen, ob es Handlungsbedarf gibt. Ich sehe da folgende Möglichkeiten.

  1. ICD-10 bleibt weiterhin der Standard für Artikel, erst wenn ICD-11 veröffentlicht wurde, sehen wir weiter.
  2. ICD-10 bleibt weiterhin der Standard für Artikel, in manchen Artikeln, wo dies Sinn ergibt können beide parallel verwendet werden.
  3. ICD-10 und -11 werden in allen Artikeln parallel verwendet.
  4. ICD-11 wird sofort der Standard für Artikel, d. h. alle ICD-10-Vorlagen werden ersetzt. Wenn sich am ICD-11 noch was ändert, muss das halt nachgetragen werden.

Als nächstes wäre die technische Umsetzung zu klären: Wird eine zweite Vorlage erstellt? Wenn ja in welcher Farbe? (möglichst eine andere Farbe, zur besseren Unterscheidung.) Oder wird die alte Vorlage erweitert oder ersetzt? ーTesser4D 【🅱iskussion】 00:01, 29. Jun. 2018 (CEST)

Nr. 4 scheidet (für mich kategorisch) aus, solange der ICD-10 nicht „abgeschafft“ ist. In allen Krankenhäusern, Arztpraxen und Behörden und in allen Dokumenten in Deutschland wird nach ICD-10(GM) codiert. Und wie ich die Mühlen der deutschen Gesundheitsbürokratie kenne, wird das auch nach Januar 2022 so sein. --Drahreg01 (Diskussion) 05:41, 29. Jun. 2018 (CEST)
Erst einmal muss das DIMDI die Deutsche Version (=GM=German Modification) erarbeiten. Dann haben die gesetzlichen Versicherungen noch Änderungswünsche. Das wird noch mehrere Jahre beanspruchen. Vorher braucht niemand in Deutschland die ICD-11. - Trotzdem könnte man schon heute bei Wikipedia ICD-10 und ICD-11 parallel und gleichberechtigt anführen. Das muss (theoretisch schon heute) technisch umgesetzt werden. - Korrekt wäre also das Procedere nach Punkt 3 nach Tesser. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:25, 29. Jun. 2018 (CEST)
Der ICD11 ist doch erst mal vorgestellt worden. "Beschlossen" müßte er erst Mitte nächsten Jahres bei der Vorversammlung werden. Also bitte langsam und kein vorauseilender Gehorsam. Viele Grüße Redlinux···RM 11:25, 23. Aug. 2018 (CEST) Wir Ärzte haben uns übrigens ja vor vielen Jahren versucht gegen den ICD (8 oder 9 war es damals) zu wehren, hat aber beim Gesundheitsminister, Seehofer hieß er damals, nur Lächeln ausgelöst. Die Lobbies haben damals (wie heute) gesiegt.

Gordon-Syndrom

Das Gordon-Syndrom ist widersprüchlich definiert. Habe es erstmal so eingetragen. Allerdings ist damit der Begriff für die seltene Form der Arthrogrypose verbraucht. Würde eigentlich den Art. auf Letzteres umschreiben wollen mit Hinweis auf diese alternative Bedeutung, dann passend zu en:WP. Was wird aber aus den Verlinkungen?--Zieger M (Diskussion) 16:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Änderungen im Artikel Krankheitserreger

Der Artikel Krankheitserreger war bisher recht kurz, mMn zur Übersicht geeignet. Am 26. Juni 2018‎ wurde im Artikel ein Abschnitt „Vorkommen in Pflanzen“ (Difflink1) eingefügt, der nach meinem Verständnis nicht passt, da er nicht Phytopathogene (vgl. Phytopathologie) behandelt, sondern die Kontamination von Pflanzen/pflanzlichen Lebensmitteln mit Humanpathogenen, vergleiche Diskussion:Krankheitserreger#Vorkommen in Pflanzen. Mein Entfernen (mit Begründung) wurde von dem Autor Maschinist1968 nicht akzeptiert (Difflink2). Wenn man so wie er argumentiert, dann müsste im Artikel Krankheitserreger jegliches Auftreten von Pathogenen erwähnt werden, wie „Vorkommen im Gewässern, Vorkommen im Trinkwasser, Vorkommen in Fleisch und anderen tierischen Lebensmitteln“ … (ein Vergleich mit dem englischen Artikel zeigt, dass so etwas dort auch nicht erwähnt wird). Ich würde mich freuen, wenn weitere Fachkundige sich den Artikel anschauen und in der dortigen Diskussion ihre Meinung dazu äußern. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Sendung über Predatory Journals

Für den 24.7. 20:45 im WDR und unter www.wdr.de/mediathek angekündigt: Peter Onneken, „Be­trug statt Spit­zen­for­schung – Wenn Wis­sen­schaft­ler schum­meln“.

Kernaussage: Fake Publishing ist auch unter deutschen Forschern beliebt. Der aktuelle „Spiegel“ schreibt: „In den Pu­bli­ka­ti­ons­lis­ten [des indischen Anbieters OMICS int.] fand On­ne­ken bei sei­nen Re­cher­chen rund 420 Bei­trä­ge von mehr als 50 deut­schen Uni­ver­si­tä­ten und prak­tisch al­len nam­haf­ten For­schungs­ein­rich­tun­gen des Lan­des: Ob Fraun­ho­fer-, Ro­bert-Koch- und das ein oder an­de­re Max-Planck-In­sti­tut – sie wa­ren alle da­bei.“ Es gibt Listen von solchen Journalen [2]. Vielleicht gleichen wir mal bei ein paar Stichproben mit unseren Einzelnachweisen ab... Gruss, — MBq Disk 08:22, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hallo MBq, ein paar Hintergrundinformationen sind hier, hast Du ein PJ, mit dem angefangen werden soll? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:49, 15. Jul. 2018 (CEST)
Wurgl erarbeitet auf meine Bitte gerade per Script eine Liste von vorhandenen Einzelnachweisen aus diesen Quellen. Und Mabschaaf hat aus der PJ-Liste eine Unterseite gebastelt: Wikipedia:Redaktion Medizin/Predatory Journals. Er hat darauf das Missingtopics-Tool angewendet, um schon mal fstzustellen, dass wir keine Wikilinks auf diese Journals haben. — MBq Disk 16:38, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ich wusste es immer. Es dann aber schwarz auf weiß zu lesen, tut schon noch mal anders weh, als ein eigenes Vorurteil! Dank für die Info und den TV-Tipp, MBq! Es grüßt --Andrea (Diskussion) 16:44, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hat vielleicht jemand Zeit und Lust en:Predatory open-access publishing zu übersetzen oder zumindest einen Stub zum Thema anzulegen? --Leyo 22:10, 15. Jul. 2018 (CEST)

Quetsch: darum kümmere ich mich -- MBq Disk 11:16, 17. Jul. 2018 (CEST)
Das würde mich freuen. Danke, Leyo! Sie sind bereits zweimal erwähnt, davon einmal mit Rotlink. Ach wenn ich doch nur besser Englisch könnte… Für die Redaktion Medizin bedeutsam scheint mir: die Pharmaindustrie beispielsweise bezahlt gut. Doch Vorsicht: die sind nicht zimperlich! --Andrea (Diskussion) 06:17, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wurgl hat dankenswerterweise folgende Liste erstellt: Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste. Sollten wir ohne Hektik, aber gründlich nach und nach durchgehen, zumindest soweit es Artikel aus unserem Fachgebiet sind. — MBq Disk 07:01, 16. Jul. 2018 (CEST)
Hervorragend. Danke! Hab gleich eine Sache erledigt. Und (zu meiner Zufriedenheit) festgestellt, dass in meinem Themenbereich (der nicht klein ist) kein Hund begraben war. Allgmein fiel mir auf, dass die Biologen viel stärker in der Tinte sitzen als wir. Könnte vielleicht jemand, der auch Mitglied in Wikipedia:Redaktion Biologie ist, auf diese Sache hier bei uns verlinken? --Saidmann (Diskussion) 18:39, 16. Jul. 2018 (CEST)
<offtopic> Ach deswegen magst Du nicht in Deinem eigenen Fach mitarbeiten? Statt dessen in „meinem (sic!) Themenbereich“ (Herv. v. mir)! *lichtaufgeht & duckunwech!* <scnr> --Andrea (Diskussion) 08:50, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ansonsten hab ich Dir mal die Putzfrau gegeben: Diff/179220797. --Andrea (Diskussion) 09:14, 17. Jul. 2018 (CEST)
Hallo Saidmann, hab gerade Deine Begründung gelesen, die m.E. einen Fehler enthält: nach WP:Q ist Primärliteratur nicht unzulässig, sondern nur gegenüber Sekundärliteratur nachrangig. --Ghilt (Diskussion) 19:11, 16. Jul. 2018 (CEST)
Kein Fehler. Ich schrieb "ungeeignete Primärquelle". Das war im gegebenen Fall nach WP:RMLL zu 100 % korrekt. Im übrigen gibt es sek Lit, und ich habe die neueste und umfassendste Quelle nun im Artikel verwendet. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 16. Jul. 2018 (CEST)
Auch RMLL verbietet keine Primärliteratur. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:52, 17. Jul. 2018 (CEST)
Richtig - und etwas anderes wurde hier weder behauptet noch angedeutet. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 17. Jul. 2018 (CEST)
Aber bitte wirklich ohne Hektik und kritisch durchgehen. Dass eine Quelle auf dieser PredJ-Prüfliste auftaucht, darf jedenfalls nicht die Löschbegründung sein, oder? Die Liste enthält viele Verlagsseiten, während die Liste von Maabschaf nur Journalnamen enthält. Bei drei Stichproben (Hämatoxylin, Pyruvatkinase M, Erektile Dysfunktion) konnte ich den jeweiligen Journalnamen des in der "PredJ-Prüfliste" auftauchenden Einzelnachweises nicht in der "Maabschaf-Liste" finden! Viele Grüße, --Biologos (Diskussion) 19:06, 16. Jul. 2018 (CEST)
@Biologos: Um welche drei ging es genau? Kann ja sein, dass ich ein Fehlerchen machte. --Wurgl (Diskussion) 19:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die drei von mir genannten aus deiner Liste. Z. B. Advances in Sex Medicine und World Journal of Gastroenterology, und bei Hämatoxylin sowohl der alte als auch der von mir jetzt korrigierte Journalname. Mehr Stichproben habe ich nicht gemacht. --Biologos (Diskussion) 19:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Also bei 'Advances in Sexual Medicine' ist folgendes: In der Liste https://beallslist.weebly.com/ taucht (die Seite an sich) "Scientific Research Publishing" und dort ist das verlinkt. In der zweiten Liste https://predatoryjournals.com/journals/ taucht http://www.scirp.org/journal/AAST (das Journal) "Advances in Aerospace Science and Technology" auf. Die einzelnen Artikel selbst, sind aber recht allgemein unter www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=<Numerische ID> verlinkt, das kann ich nicht automagisch unterschieden.
Bei Hämatoxylin ist arpapress verlinkt und das taucht in der ersten Liste als "Academic Research Publishing Agency" auf. --Wurgl (Diskussion) 19:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das sind also die Verlage, nicht die einzelnen Journals. Ob man die alle in Sippenhaft nehmen kann? Baishideng, der Verlag, der das World Journal of Gastroenterology (WJG) rausbringt und auf der Bealls-Liste drauf ist, nimmt z. B. nur für drei seiner ca. 40 Titel Veröffentlichungsgebühren (https://www.wjgnet.com/bpg/gerinfo/242), obwohl alle Open Access sind. Fürs WJG z. B. 2700 $ pro Artikel. Dieses Journal hat aber auch einen Impact Factor von 3,3, das kann man nicht als Schrottblättchen abtun, denke ich. (Zum Vergleich: Das Journal of Investigative Dermatology, unbestritten kein Predatory Journal und Impact Factor 6,3, nimmt für seine Open-Access-Option 3200 $.)--Biologos (Diskussion) 22:06, 16. Jul. 2018 (CEST) Will sagen, die Liste kann ein Anhaltspunkt sein, um zur allgemeinen Qualitätserhöhung Einzelnachweise mit Journals von Verlagen aus der Liste besonders kritisch zu prüfen, aber es darf im Endeffekt nur um das Ergebnis dieser Prüfung gehen. Die Liste selbst darf mMn kein Argument sein.--Biologos (Diskussion) 22:18, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nee klar. Ich hab nur für mich selbst geguckt, ob ich (bzw. das Script) genauer gucken kann, kann ich aber wohl nicht. --Wurgl (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wenn zweifelhafte Quellen entfernt werden, weil sie aufgrund dieser Liste überprüft wurden, empfiehlt es sich, auf diese Liste zu verweisen. Eine Automatik hat Niemand gefordert, aber es ist nützlich, wenn es ein weit verbreitetes Bewusstsein des Problems gibt. Also Einzelfallprüfung UND Verweis auf die Liste scheint ein gangbarer Weg zu sein. --Saidmann (Diskussion) 23:52, 16. Jul. 2018 (CEST)
Was aber tun, wenn es Streit gibt, sprich jemand möchte den Link gerne behalten? Eine Richtlinie, die Belege aus predatory journals als unerwünscht erklärt scheint es nicht zu geben. Oder doch? d65sag's mir 17:00, 17. Jul. 2018 (CEST)
Die kritische Prüfung und gegebenenfalls Verwerfung einer Quelle in einem predatory journal ergibt sich aus folgendem Satz unserer Richtlinien in WP:BLG: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Sobald Zweifel bestehen, ob ein allgemein akzeptierter, wissenschaftlicher Begutachtungsprozess durchgeführt wurde, sollte eine Quelle nicht verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2018 (CEST)
Das ist eine private Deutung, denn nicht jedes Lehrbuch hat einen Peer-Review und zudem verweise ich auf den Hinweis von Leyo in der Liste, dass dort auch Journale mit Peer-Review sind. --Ghilt (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2018 (CEST)
Die Liste betrifft nicht Lehrbücher, sondern wiss. Zeitschriften. Ob eine Zeitschrift peer reviews durchführt, ist nicht entscheidend, sondern ob diese unter Kollegen als wissenschaftlich anerkannt werden (also keine Schein-Begutachtungen sind). --Saidmann (Diskussion) 17:55, 17. Jul. 2018 (CEST)
Der Hinweis von Leyo besagt, dass manche in der Liste Peer-Review haben und anerkannt sind. Wie soll das also im Einzelfall bewertet werden? --Ghilt (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2018 (CEST)
Nun, das geht so wie immer in solchen Fällen: Indizien sammeln und dann abwägen. In unserem Bereich sind wichtige Indizien z. B. die Listung oder Nicht-Listung einer Quelle in PubMed und ihre Rezeption unter Fachkollegen (wie oft und wie zitiert oder kommentiert). Im Konfliktfall ist es vielleicht nützlich, von einer Umkehr der Begründungslast auszugehen, wenn das Organ der Quelle auf der schwarzen Liste steht: Der Befürworter der Verwendung der Quelle hätte dann besondere Gründe dafür vorzubringen. --Saidmann (Diskussion) 21:18, 17. Jul. 2018 (CEST)
„…das geht so wie immer“? Sagt Saidmann? Da staunt der Laie und es fürchtet sich --Andrea (Diskussion) 09:02, 18. Jul. 2018 (CEST)

Meldung jetzt auch bei tagesschau.de [3]. d65sag's mir 10:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Die Tagesschau nennt dieses Phänomen Raubverlage. --Drahreg01 (Diskussion) 11:44, 19. Jul. 2018 (CEST)

Sind unsere WP:RMLL explizit genug, oder müssen wir sie in Kenntnis dieses Phänomens verschärfen. --Drahreg01 (Diskussion) 11:44, 19. Jul. 2018 (CEST)

und Start-Bericht in den Tagesthemen am 19.07.2018. d65sag's mir 09:32, 20. Jul. 2018 (CEST)
Prinzipiell ja. Eine seit Jahren im Internet kursierende Liste, bei der maximal für die Ursprungsversion nachvollziehbare und überprüfbare Kriterien zur Aufnahme in die Liste angewandt wurden, sollte jedenfalls mMn allenfalls als Anhaltspunkt für ein sorgfältiges Prüfen, wie oben von Saidmann beschrieben (Pubmed, Impact Factor), gelten. Für eine "Umkehr der Beweislast" wäre mir die Liste selbst zu wenig auf dem üblichen von WP für Quellen erwarteten Qualitätsniveau.--Biologos (Diskussion) 15:01, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt einen Artikel, etwas mehr als ein Stub, der heißt Predatory Publishing, ich lege zu den Raubverlagen mal eine WL an, was dann später WL und Lemma ist, wird sich wohl bald zeigen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:01, 20. Jul. 2018 (CEST)

FAZ-Artikel, --Ghilt (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2018 (CEST)
Doku im Ersten am 23.7. Mein lieber Scholli, das wird jetzt aber medial maximal ausgereizt.--Biologos (Diskussion) 15:01, 20. Jul. 2018 (CEST)
Der Beitrag im Ersten am 23.7. hätte, wenn er etwas weniger auf Sensation aus gewesen wäre, richtig gut sein können. Aber so: Eine weinende Miriam Pielhau, die nach Brustkrebsrezidiv ihre Hoffnung in ein nicht zugelassenes Medikament gesetzt hatte, dessen Hersteller in Predatory Journals hierzu veröffentlicht hatte, dann die Reporterin vor Pielhaus Grabstein. Mann! Und immer wieder die Frage "Wem kann man noch vertrauen?" Vielleicht z. B. den Zulassungsbehörden? Dieser Gedanke wurde in der Doku nie geäußert.--Biologos (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2018 (CEST)
Hier der Link zur Mediathek. --Andrea (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ja die mediale Ausschlachtung ist völlig unproportional und zeigt ein erstauliches Maß an Unkenntnis und Überheblichkeit von Journalisten. Tatsächlich ist das Thema seit mehr als 10 Jahren allen Wissenschaftlern, die ein wenig sozialen Kontakt zu Fachkollegen haben, sehr gut bekannt. In Forschungsbereichen, in denen viel passiert (an Fortschritt), gibt es so viele Fachkollegen, das Niemand den Versuch wagen würde, seine Karriere durch Nutzung eines Schrott-Verlages aufs Spiel zu setzen. Die seriösen - also nutzbaren - Zeitschriften sind dort jederman im Schlaf bekannt. Es kommt auch nicht vor, dass dort jemand auf einen Schrott-Verlag "hereinfällt". Das war ein grober Fehler in dem jetzigen Hype. Auch die Zahlen 5.000 in D und 400.000 weltweit sind völlig unglaubwürdig. So viele Hobbywissenschaftler gibt es nicht. Wir werden sehen, wie es ausgeht. Am Ende werden die Fachgesellschaften und Institutionen Positivlisten weißer Schafe aufstellen. Aber für den Großteil des relevanten Forschungsbetriebs wird das garnicht viel ändern, da alle interessanten Leute seit Jahren gegen diesen Unfug ausreichend geimpft sind. --Saidmann (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2018 (CEST)
Hinter dem medialen Hype vermute ich weder „Unkenntnis und Überheblichkeit von Journalisten“ – muss diese Berufsgruppe nun auch noch herabgewürdigt werden? – noch narzißtische Interessen von „Hobbywissenschaftler[n]“, deren Zahl manche zu kennen scheinen. IMO geht es sowohl bei dem Phänomen und der großen Zahl von Predatory Journals mit ihren zahlreichen Autoren als auch der medialen Aufmerksamkeit um handfeste wirtschaftliche Interessen – beispielsweise von Pharmaindustrie, Medizintechnik und dergleichen. Und auch die Vertreter der Medien wollen Geld verdienen. Wir dürfen gespannt sein, wann es in diesem Zusammenhang die ersten Anzeigen wegen Betruges (§ 263 StGB) gibt. --Andrea (Diskussion) 07:07, 21. Jul. 2018 (CEST)
Hier übrinx der Wissenschaftsjournalist mit WP-Artikel, der den von Ghilt verlinkten FAZ-Artikel verfasste. Ein Biologe (sic!). --Andrea (Diskussion) 09:27, 21. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe den ausführlichen englischen Artikel übersetzt: Predatory open-access publishing ...und beanspruche dafür die MAT -- MBq Disk 17:24, 21. Jul. 2018 (CEST) Medical Article Trophy.svg
Danke, MBq! Hab schon mal ein paar Links verteilt. Und wenn ich Mitglied der Redaktion wäre und die Regeln für die Verleihung nicht so kompliziert wären, tätste sie von mir bekommen! Hab sie Dir schon mal in klein angebappt. Gruß --Andrea (Diskussion) 07:23, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ja, auch noch ganz speziellen Dank an MBq. Denn jetzt kann in unseren Richtlinien - und auch in WP:BLG - direkt auf die Sache verlinkt werden, ohne sie dort erst noch darstellen zu müssen.
Übrigens, Herr Joachim Müller-Jung hat mit seinem FAZ-Artikel "Tausende Forscher sind auf Fake-Journale hereingefallen" in der Tat eine grobe Irreführung veranstaltet. Er beruft sich bei seine Aussage zum "Hereinfallen" auf diese Quelle. Hier allerdings findet sich Null Beleg für die Aussage. Tatsächlich ist es so, dass Journalisten vom NDR einzelne betroffene Wissenschaftler zur Rede stellten, die sich dann herausredeten, sie seien getäuscht worden. Herr Müller-Jung hat also rein Garnichts in der Hand für seine plakative Überschrift. In Wirklichkeit ist es nämlich so, dass es keine "Opfer" unter den "Wissenschaftlern" gibt, sondern eher solche, die meinen, ihr Papier sei so gut, dass es durch ein Schrott-Journal keinen Schaden nimmt. Es gibt praktisch keine Wissenschaftler, die nicht sehr genau wissen, wohin sie ihre Arbeiten zur Veröffentlichung einreichen. Soweit zum Thema journalistische Irreführung. --Saidmann (Diskussion) 13:11, 22. Jul. 2018 (CEST)
„In Wirklichkeit ist es nämlich so…“ Kühne Behauptungen! Der werfe den ersten Stein… --Andrea (Diskussion) 13:33, 22. Jul. 2018 (CEST)
Nichts Kühnes dran. Erfahrungswissen der einfachsten Art. Das hätte auch jedem Journalisten (und jeder WP-Mitarbeiterin) offen gestanden, wenn sie nur mal einen publizierenden Wissenschaftler gefragt hätten, der ein paar Jahre im Geschäft ist und der selbst keinen persönlichen Grund für Ausreden und Schönfärberei in dieser Sache hat. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 22. Jul. 2018 (CEST)
Genau das ist, was ich für „kühn“ halte: „nur mal einen publizierenden Wissenschaftler gefragt“ (Herv. von mir) und schon die „Wirklichkeit“ erfaßt! --Andrea (Diskussion) 10:28, 23. Jul. 2018 (CEST)
Immer noch nicht erfasst. Zur Widerlegung der Behauptung, dass das Loch Ness auch im Sommer mit Eis bedeckt ist reicht eine Zeugenaussage, sofern nichts gegen die Zuverlässigkeit des Zeugen spricht. Das "einen" hatte ich betont, um diesen völlig unentschuldbaren Missgriff der journalistischen Berichterstattung zu verdeutlichen. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 14:46, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es nützt doch nichts, dass wir uns hier gegenseitig runtermachen. Halten wir fest: manche kannten das Phänomen, manche nicht (mich eingeschlossen, ich bin aber auch kein Wissenschaftler). Die Frage sollte aber jetzt sein, ob und wenn ja, welche Handlungsnotwendigkeiten sich aus dem Phänomen für uns Wikipedianer ergeben. --Drahreg01 (Diskussion) 15:11, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es nützt was, die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Sache ist relevant, sollte aber nicht durch "Hereinfallen" auf schlampigen Journalismus zur Blase werden, die dann zerplatzt. Sowohl in WP:BLG als auch in WP:RMLL sollte die Sache bei der Aufzählung der Probleme mit aufgelistet werden - mit Link auf den neuen Artikel Predatory Open-Access Publishing. --Saidmann (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Unter https://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/sendungen/quarks-vorschau-102.html gibt es übrigens eine Vorschau zu Betrug statt Spitzenforschung – Wenn Wissenschaftler schummeln. --Leyo 10:59, 23. Jul. 2018 (CEST)

Und die "wissenschaftliche" Arbeit des Peter Onneken gibt es hier bei researchgate.net. Und hier bei ccsenet.org und auch hier bei omicsonline.org. Feine Sache! --Wurgl (Diskussion) 12:40, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das Journal ist weder in der Medline noch vom Science Citation Index (also Impact factor) gelistet. Damit hätte ein entsprechender Einzelnachweis hier problemlos gelöscht werden können.--Biologos (Diskussion) 12:48, 23. Jul. 2018 (CEST)
Dank an Wurgl und Leyo für die Links! Ich habe das mal in den Artikel des Journalisten Peter Onneken eingearbeitet. Ein neuer Günter Wallraff? --Andrea (Diskussion) 16:31, 23. Jul. 2018 (CEST)
Hoffentlich kein neuer Klaus Martens. --2A01:598:A00A:E4B3:1:1:9D1E:EA05 18:05, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das Thema ist eigentlich ziemlich alt. Siehe Peer-Review, Abschnitt Alternativen zum traditionellen Peer Review, oder direkt der Artikel von John Bohannon, Science 2013.--Claude J (Diskussion) 10:06, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich verweise mal auf die beiden Blog-Beiträge von Markus Pössel auf den SciLogs: „Abzock-Fachzeitschriften: Wie groß ist das Problem?” und den nachfolgenden Teil mit einer detaillierten Auswertung der Daten: „Abzock-Zeitschriften, Datenauswertung Teil 1: Methoden, Ländervergleich, Gesamtzahl” (er hat übrigens alle von ihm ausgewerteten Daten frei zur Verfügung gestellt!). --Henriette (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ein weiterer lesenswerter Blog-Beitrag eines Naturwissenschaftlers zum Thema im Laborjournal-Blog: [4]. Darin viel Bedenkenswertes z. B.: "Der Übergang von soliden Journalen zu „Raubtieren“ ist fließend. Große Verlage geben sowohl Qualitäts-Journals als auch minderwertige Zeitschriften heraus, die zumindest im Graubereich der „Raubtiere“ liegen. Der (leider noch immer) renommierte Elsevier-Verlag „verkauft“ das beliebte „Scopus-Indexing“ an alle möglichen Zeitschriften, die sehr viel irrelevante Papers mit unzureichenden Daten publizieren." Ich halte es weiterhin für gefährlich und nicht mit dem Qualitätsanspruch der Wikipedia vereinbar, das Erscheinen einer Zeitschrift in einem Verlag von Bealls Liste als Argument für mehr als eine sorgfältige Prüfung entsprechender Einzelnachweise zu verwenden.--Biologos (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2018 (CEST)

Video ist online

Das video ist online: Betrug statt Spitzenforschung - Wenn Wissenschaftler schummeln. d65sag's mir 15:10, 24. Jul. 2018 (CEST)

Launiger Bericht von einem Journalisten, der sehr transparent (und offensiv) mit seinen eigenen Schwächen … sagen wir mal: umgeht (ich finde, daß das schon ein bisschen ins Kokettieren lappt, aber seis drum). Was ich überhaupt nicht gut und sogar kontraproduktiv finde: Ständig (es geht in der ersten Minute schon los damit) spricht er über „die Wissenschaft" und „die Wissenschaftler”. Und er vermischt ausgesprochen unglücklich alle Ebenen: A) Ja, es gibt zweifellos und nachgewiesen Wissenschaftler, die sich einen schnellen Publikationserfolg in so einem journal holen – aber: B) sind das viele, alle, wenige? Sagt er nicht; redet nur von „die Wissenschaftler”. C) Ja, in solchen journals erscheinen offenkundig auch Schrott„studien” (seine z. B.) – was sagt das über die Gesamtheit aller dort veröffentlichten Artikel/Studien? Alles Schrott oder nur manches oder vieles oder weniges? Sagt er nicht.
Genau diese Einordnungen wären aber wichtig, um einem halbwegs unbewanderten Menschen die Sorge zu nehmen, daß „die Wissenschaftler” und „die Wissenschaft" ein verrotteter Haufen sind, denen nix zu schade ist um ihre Fringe-Theorien unter die Leute zu bringen. (Letztendlich untergräbt sowas doch ziemlich das Vertrauen in wissenschaftliche Erkenntnisse.)
Und mir fehlt völlig quasi die Moral daraus: Warum wurden die Autoren, die der Onneken gefunden hat, nicht befragt warum sie in diesem journal publiziert haben? Warum wurde nur ein einziges Forschungs-Institut gefragt, warum Institutsangehörige dort veröffentlichen? Eine Moral von der Geschicht könnte nämlich lauten: 1. Wissenschaftler – junge zumal – stehen unter Veröffentlichungsdruck: die können u. U. nicht monatelang darauf warten, daß sie endlich das Peer-Review-Ergebnis bekommen. 2. (Nicht nur junge) Wissenschaftler haben ggf. tatsächlich ein Problem ein seriöses von einem Schrott-journal zu unterscheiden – möglicherweise ist das eine Schwachstelle in der Lehre? 3. Auch in einem schrottigen journal kann ja seriöse Forschung publiziert sein: Warum entscheidet sich ein Wissenschaftler dort zu publizieren und nicht in einem superseriösen Fachmagazin? 4. Wie erkenne ich als interessierter Mensch, ob ich in einer Zeitschrift über eine Fringe-Theorie lese oder seriöse Forschungsergebnisse vorgelegt bekomme? --Henriette (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2018 (CEST)
Zu Punkt 4 hat WDR einen Artikel aufgeschaltet: Daran erkennt man schlechte Studien. --Leyo 23:52, 24. Jul. 2018 (CEST)
Trotz der durchaus berechtigten Kritik von Henriette möchte ich speziell einer Benutzerin, die vor einigen Jahren einen „Artikel“ zu Glyphosat vehement verteidigt hatte, das Anschauen des TV-Beitrags ans Herz legen, auch wenn sie inzwischen bestimmt kritischer geworden ist. Im TV-Beitrag wird ab 7:10 ein neuerer „Artikel“ derselben Co-Autorin, Stephanie Seneff, als Beispiel erwähnt. --Leyo 00:50, 25. Jul. 2018 (CEST)
Daran erkennt man schlechte Studien“? Naaaja. Wenns mal so einfach wäre. Wieso meinen heutzutage Laien eigentlich, sie müssten alles genauso gut verstehen, wie Profis? Ein WP-Effekt? Wenn es so wäre, könnten wir ja die Profis abschaffen. Wie im Film gesagt: in meinem Fach sehe ich ziemlich schnell, ob eine Studie gut, mäßig oder schlecht ist. Da brauche ich keinen ImpactFactor oder sonstwas. Und über all das hinaus: Zusammenhangsanalyse ist so ungefähr das Schwierigste, was es in der Forschung gibt und wer neben fachlichem Wissen nix Statistik kann, könnte selbst als Fachmann daneben liegen! Ich kenne massenhaft in erste-Sahne-Fachzeitschriften veröffentlichte Studien, die falsche Ergebnisse erbringen, weil die falschen Rechenoperationen angewendet wurden. Wer sich für sowas interessiert, möge mal den letzten Satz im Intro des Artikels Korrelationskoeffizient lesen („heute wird allgemein […] verwendet“) und wer dann ganz genau hinschaut, wird feststellen, dass diese Maßzahl Daten mit Intervallskalenniveau braucht. Und welche Daten haben ein so hohes Niveau? Und wenn der Impact Factor hier so gelobt wird, könnte es lohnen, den dortigen Abschnitt Kritik zu lesen. Morgengruß --Andrea (Diskussion) 06:06, 25. Jul. 2018 (CEST) Doch ich will einräumen: für Laien haben wir nix Besseres für die Beurteilung und die meisten von uns, mich eingeschlossen, sind in den meisten Themenfeldern Laien. --Andrea (Diskussion) 06:25, 25. Jul. 2018 (CEST)
@Leyo: So weit ich mich erinnere habe ich die Studie nicht vehement "verteidigt", sondern mich von Diskussionen zu "junk science" distanziert angesichts des Interessenwirrwars in der Forschung speziell zu Gentechnik und Glyphosat. Da habe ich wohl allgemein gesehen nicht ganz unrecht gehabt. Was mich eher interessiert, wie die Zeitschrift Entropy einzuordnen ist.--Belladonna Elixierschmiede 09:26, 25. Jul. 2018 (CEST)
Lassen wir das mal so stehen. Zu deiner Frage steht unter MDPI#Kontroverses etwas. --Leyo 09:34, 25. Jul. 2018 (CEST)
Hier steht auch was: Entropy (Zeitschrift)#Kontroverse. Und tauchte die dort genannte Stefanie Senneff nicht in Fake Science - Die Lügenmacher auf? --Andrea (Diskussion) 09:55, 25. Jul. 2018 (CEST)
Belladonna kennt diesen Abschnitt bereits. ;-) --Leyo 10:08, 25. Jul. 2018 (CEST)

EZN

Wenn ich mir so die ersten Einzelnachweise ansehe, scheinen viele OK zu sein, beispielsweise relativ banale Reviews von Afrikanern, die offenbar seriös schreiben, aber keinen Zugang zu besseren Zeitschriften haben. Andere sind entlarvend und müssen insofern auch nicht entfernt werden, aber eingeordnet, wie ich es bei Martin Kröger (Physiker) gerade gemacht habe. Da steckt noch Arbeit für Monate drin, fürchte ich -- MBq Disk 17:04, 25. Jul. 2018 (CEST)

Bitte MDPI#Kontroverses bzw. en:Predatory open-access publishing#Former inclusions on Beall's list beachten. --Leyo 17:24, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das Problem ist nicht so einfach zu lösen. Sollen seriös aussehende Arbeiten bei, vermutlich zu Recht, als dubios eingeschätzten publishern aus prinzipiellen Erwägungen rausgepflegt werden? Wie ist es mit Artikeln, die auch wiss. zitiert worden sind? Soll ich als Prüfender den Listeneintrag auch dann streichen, wenn ich die ref aus einem dubiosen Journal nach meinem persönlichen Eindruck stehen lasse, oder ist es Ziel, alle solche refs loszuwerden? Ich stoße im Bereich Ethnomedizin/Ethnopharmazie und Biotechnologie in Bezug auf tropische Produkte recht bald auf eine massive Wand. Es wäre m.E. unredlich, wenn ich mich, wie in einigen Fällen nach Prüfung möglich, aus der Affäre ziehe, indem ich einen reputabel publizierten review als ref angebe, dessen Quellen aber nach Lit.verzeichnis dann aber doch wieder andere in der Beall-Liste (zu Recht und unwiedersprochen) aufgeführte Journale sind. Das Problem betrifft in besonderer Weise Artikel aus dem biologischen Bereich, meist zu Pflanzentaxa, im Abschnitt Verwendung/Nutzen etc.. Ich verstehe hoffentlich was von Biologie, aber nicht viel von Biotechnologie, und auch nur wenig von Ethnobotanik. Plausibel aussehend muss ja noch nicht wissenschaftlich sauber bedeuten. Aber: Wo soll in diesem speziellen Feld in dewiki die Expertise denn herkommen? Ein möglicher Ausweg wäre, zugleich mit dem ref die damit belegte Information zu löschen, da es sich meist um Randthemen zum Lemma handelt. Aber ich scheue mich dann doch etwas, sowas jetzt im Alleingang zur Maxime zu machen. Wenn ich die ref aber stehen lasse, ist mein Vorgehen de facto undokumentiert, spätere Editoren im selben Artikel könnnen meine Entscheidung nicht nachvollziehen und führen u.U. exakt die gleiche Prüfung dann nochmal durch. Ratlos--Meloe (Diskussion) 16:38, 28. Jul. 2018 (CEST)
Wie wäre es mit "im Zweifelsfall Textstelle mit unsicherem Beleg löschen" PLUS in Zusammenfassungszeile Verweis auf Predatory Open-Access Publishing und evtl. Einzelheiten deiner Prüfung niedergelegt auf der Disk-Seite? --Saidmann (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2018 (CEST)
Von meiner Seite her ginge das in Ordnung, mir wäre es lieber, diese Belege komplett verschwinden zu lassen. Regel wäre: "Inhalte, die auch nach Recherche ausschließlich über papers in predatory journals belegbar sind, gelten als unbelegt und sollten entfernt werden. Dies gilt auch dann, wenn die in Frage stehende Veröffentlichung, nach Augenschein, in Ordnung und valide ist und vermutlich wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, da die Veröffentlichung mutmaßlich ohne ausreichendes peer review erfolgte. Es handelt sich also nicht um ein Urteil über den veröffentlichenden Wissenschaftler oder seine Arbeit, sondern nur über den Ort der Publikation." Über in dieser Hinsicht umstrittene Journale wäre eine qualifizierte Entscheidung notwendig (über Wikipedia:Belege/Fließband? oder haben das zu wenige unter Beobachtung?). Sollte ein opt-in über qualifizierte Einzelentscheidung möglicherweise weiter möglich bleiben? dies wirft aber ggf. enorme Probleme auf. Allerdings müsste die ganze Regelei irgendwie im Konsens geschehen. Gibt es weitere Meinungen dazu?--Meloe (Diskussion) 09:26, 29. Jul. 2018 (CEST)
Meine Meinung habe ich ja oben schon einige Male eingestreut. "Vermutlich zu recht als dubios eingeschätzt" oder "mutmaßlich ohne ausreichendes Peer Review" wäre mir zu wenig, um solche EZN im Zweifel zu löschen, wenn EZN aus anderen Verlagen im Zweifel nicht gelöscht werden. Schrott wird auch woanders publiziert und auch in den Verlagen aus der Liste wird Vernünftiges publiziert. Diese Liste hat ein einzelner Mensch erstellt (und zwar ohne Peer Review).--Biologos (Diskussion) 14:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte noch ein paar Fragen:

  • Wie ist der JCR category rank zu werten
  • Wie ist Statistics from Scopus zu werten
  • Wie ist Statistics von Scimago zu werten
  • Wie ist die Orga Open Access Scholarly Publishers Association zu werten? Merci, --Belladonna Elixierschmiede 15:32, 30. Jul. 2018 (CEST)
.Wie schaut dann das eigentlich aus, ich geh doch mal schwer davon aus, daß keines dieser betrügerischen Journals pubmed gelistet ist, oder? Viele Grüße Redlinux···RM 16:25, 30. Jul. 2018 (CEST)
Leider doch [5], allerdings nur in PMC, nicht in Medline — MBq Disk 19:06, 1. Aug. 2018 (CEST)
Was meinst du genau mit "diese betrügerischen Journals"? Alle Zeitschriften von Verlagen, die auf einer Version der Beall-Liste stehen? Das oben erwähnte World Journal of Gastroenterology von Baishideng, das ich aber eben nicht für predatory halte, ist nicht nur in Pubmed, sondern [auch bei Medline] gelistet. Idee: Bealls Liste als Kriterium vergessen und stattdessen in den Richtlinien Zeitschriften mit Medline-Indexierung empfehlen. Zumindest für die Medizin könnte das funktionieren.--Biologos (Diskussion) 12:32, 2. Aug. 2018 (CEST)
Für die Biologie nicht, und auch in der Medizin wird es Grenzfälle geben (v.a. Pharmazie und Ethnomedizin). Das Problem ist, dass Erkenntnisse von eher lokalem Interesse, die in kleinen Journalen publiziert sind, durchaus für die Artikelarbeit von Nutzen sind, z.B. zu den Inhaltsstoffen von Organismen oder zur ethnobotaischen und anderen Verwendung. Da aber in etlichen der angeprangerten Journale alles gedruckt wird, wofür bezahlt worden ist (und zwar nachgewiesenermaßen ungeprüft), sind die Infos ggf. nicht verlässlich, wenn es sonst keine Belege gibt. Wieso sollte in der Wikipedia keine Blacklist verwendet werden können? Andere, wie z.B. Institute oder Bibliotheken, können das doch auch. Ggf. werden dann eben Journale, nach Antrag und Prüfung, von dieser Liste wieder runtergenommen, meinethalben auch durch angemeldete nicht neue Benutzer per einfachem edit. Die Einzelfallprüfung ist extrem aufwändig.--Meloe (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2018 (CEST)
Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein. Dafür müsste man allerdings die Beall-Verlagsliste in eine Zeitschriftenliste umwandeln, die dann die editierbare Blacklist wäre.--Biologos (Diskussion) 19:19, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ui, das hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht gedacht. Ich ich dachte die nehmen nur qualitativ hochwertige Journals [6], Viele Grüße Redlinux···RM 18:11, 4. Aug. 2018 (CEST)

Keine Pflanzen in Schlafräumen?

Für Atmung#Atmung bei Pflanzen bin ich über das Ammenmärchen gestoßen, dass Pflanzen den Schläfern den Sauerstoff entziehen. Laut zweier nicht ganz sicherer Quellen wäre die Sauerstoffatmung von Pflanzen vernachlässigbar. Kennt jemand Fachliteratur zum Thema? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:42, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die Angaben aus dem dort zitierten n-tv-Artikel decken sich in der Größenordnung mit dem, was ich anhand eines Botaniklehrbuchs mal hier Diskussion:Aerobe_Atmung#O2-_/_CO2-Bilanz_einer_Zimmerpflanze_an_einem_trüben_Tag ausgerechnet habe.--Biologos (Diskussion) 08:27, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das geht auch einfacher: Pflanzen verbrauchen im Dunkeln pro Kilogramm Körpergewicht so viel Sauerstoff wie ein Kilogramm wechselwarme Tiere (in einer der von Maschinist eingebrachten Quellen wird ein Frosch genannt). Ein schlafender Mensch verbraucht wesentlich mehr, weil er intensiver atmet (Warmblütler). Bei normaler Zimmertemperatur bräuchte man also weit über 100 kg Pflanzen, um das Äquivalent für einen schlafenden Partner im Ehebett zu haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:01, 2. Aug. 2018 (CEST)
Hast du Belege für diese Pro-Kilo-"Körpergewicht"-Angaben? Und warum hast du die Angaben und Belege von Maschinist im Artikel gelöscht und im Bearbeitungskommentar als "journalistischen Unfug" bezeichnet? (Können wir gerne dort weiterdiskutieren, betrifft die RM ja eigentlich nicht.)--Biologos (Diskussion) 12:48, 2. Aug. 2018 (CEST)
*Einmisch*: Ich bin kein Fachmann, aber bei einem solchen Thema hätte ich auch lieber wissenschaftliche Belege als Zitate aus "Aachener Zeitung" und n-tv... Gestumblindi 12:55, 2. Aug. 2018 (CEST)
Genau mit der Bitte um Hilfe bei der Suche nach solchen Quellen schlug Maschinist ja hier auf. Im Ergebnis wurde seine Arbeit gelöscht; jetzt gibt es weder wissenschaftliche noch journalistische Belege (die immerhin Wissenschaftler wie den Pflanzenphysiologen Ulrich Kutschera zitierten und Theoriefindung vermieden).--Biologos (Diskussion) 13:17, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte das im Artikel gelöscht, nachdem ich die Quellen geprüft und für wenig tauglich befunden hatte. Erst danach habe ich das hier gesehen. Maschinist hat mich kürzlich gebeten, mich an dem Artikel zu beteiligen. Da ist noch Einiges zu ergänzen, und das sollten wir ggf. dort besprechen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:35, 2. Aug. 2018 (CEST)
Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum du belegte Aussagen und 4 Belege löscht und durch unbelegtes "Original Research" und deinen POV ersetzt. Ist das die neue Art, in Wikipedia zu schreiben? --Maschinist1968 (Diskussion) 13:58, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum jetzt hier diskutiert wird anstatt auf der Artikel-DS. Die von mir entfernten Belege waren ein Buch von 1915(!) sowie ein Zeitungsartikel und ein ntv-Beitrag, in denen ziemlich viel Unsinn drinstand. Bei einem Artikel, der bislang fast ohne Belege auskam, kann man Grundwissen auch mal ohne Belege einfügen. Wo da ein POV sein soll, ist mir schleierhaft. (Was ich hier oben geschrieben habe, will ich nicht in den Artikel einfügen.) --Klaus Frisch (Diskussion) 14:28, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die inhaltliche Diskussion findet bei Diskussion:Atmung#Pflanzenatmung Adresslink statt.

Trotzdem bin ICH noch auf der Suche nach Fachbelegen für die These, wieviel Sauerstoff Pflanzen (kranken) Schläfern in der Nacht rauben oder wo in Krankenhausvorschriften geregelt ist, dass Pflanzen zu entfernen sind und ob es dazu Begründungen gibt. Danke ! --Maschinist1968 (Diskussion) 14:39, 2. Aug. 2018 (CEST)

Pflanzen in Krankenzimmern sind ein anderes Thema. Da geht es nicht um „Sauerstoff rauben“ sondern um das Eintragen von Keimen. Anka ☺☻Wau! 19:57, 2. Aug. 2018 (CEST)
D'accord. Wenn es Pflanzen in Erdkultur und Hydrokultur sind. Aber Schnittblumen? --Maschinist1968 (Diskussion) 03:22, 3. Aug. 2018 (CEST)
Schnittblumen sind für Kranke auf Normalstationen unschädlich, die entsprechenden Verbote sind unnötig, was sich unter Pflegekräften leider nur langsam herumspricht [7][8]. Auf Intensiv- und Isolierstationen ist es anders; dort ist alles verboten, was man nicht desinfizieren kann.[1]MBq Disk 08:51, 3. Aug. 2018 (CEST)
  1. , Sebastian Lemmen, Martin ScherrerPraktische Krankenhaushygiene und Umweltschutz. Springer-Verlag, 26. April 2018, ISBN 978-3-642-40600-3, S. 433.
Der Einfluss auf den Sauerstoffgehalt ist so trivialerweise Unsinn, dass es aussichtslos ist, da nach wiss. Publikationen zu suchen. Weniger trivial ist ggf. der Einfluss auf den Kohlendioxidgehalt. Da dieser vom Grundumsatz und der Biomasse der beteiligten Organismen abhängt, wäre ein substantieller Beitrag von Pflanzen dann zu erwarten, wenn entweder ihre Dunkelrespiration weitaus höher wäre als die des Schläfers oder ihre Biomasse höher. Das Erste ist falsch (dazu reicht normalerweise schon die RGT-Regel), das zweite wohl (im Normalfall) ebenfalls. Es reicht, sich zum Vergleich einfach den Einfluss eines zweiten Schläfers im selben Raum vorzustellen (Personen haben, nachgewiesenermaßen, einen substantiellen Einfluss auf den CO2-Gehalt in Innenräumen). Wenn man den Nettoeffekt betrachtet, ist die einzige relevante Größe bei der Pflanze der Biomassezuwachs aufgrund der (Netto-)Potosynthese, bei dem CO2 festgelegt wird. Bei den üblichen Wachstumsraten von Zimmerpflanzen reicht hier auch ein Überschlag, um festzustellen, dass er bedeutungslos sein muss. Das Ganze ist also ein Nischenthema, zu dem fast Nichts publiziert wird (zum CO2-Gehalt gibt es eine Arbeit einer türkischen Arbeitsgruppe (doi:10.15244/pjoes/61744). Es gibt eine mäßig umfangreiche Lit. zum Thema Einfluss von Pflanzen auf Luftbelastungen (volatile organic compounds, VOC) in Innenräumen, CO2 wird da bestenfalls als Indikator mit betrachtet. Das Ganze Thema hat in einem Grundlagenartikel, wie dem zur Atmung, schlicht nix verloren. Es gibt ein paar Publikationen, die sich damit im Rahmen von Schülerversuchen im Unterricht befassen. Das übrige ist, eigentlich schon seit dem klassischen Experiment von Joseph Priestley selbst, schlicht kein Forschungsthema mehr.--Meloe (Diskussion) 10:31, 3. Aug. 2018 (CEST)
Die Frage, ob Pflanzen in Innenräumen den Sauerstoff- und Kohlendioxidgehalt ändern ist vielleicht doch untersucht und zwar im Falle von Gewächshäusern. Da kommt es ja auf optimale Bedingungen an (Temperatur, Feuchtigkeit und vielleicht auch O² und CO²-Gehalt). LG -- Andreas Werle (Diskussion) 11:50, 3. Aug. 2018 (CEST)

D'accdord. Dass Pflanzen nachts Sauerstoff rauben oder produzieren, ist vorwiegend in der Journaille zu finden. Deshalb wäre es für unsere Enzyklopädie mit Bildungsauftrag wichtig, mit haltlosen Behauptungen aufzuräumen und den Stand der Wissenschaft den Laien darzubieten, denke ICH. Es hat doch im Artikel im Kapitel "Atmung der Pflanzen" was verloren. Sauerstoffmangel dürfte (wie in der Saunakammer) nicht das Problem sein, sondern ein zu hoher Kohlenstoffdioxidgehalt der Luft, der Kopfschmerzen verursacht.--Maschinist1968 (Diskussion) 18:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da gehört es nicht hin, man könnte aber den Artikel Schlafzimmer um entsprechende Innenraumklima-Aspekte ergänzen.--Meloe (Diskussion) 10:11, 6. Aug. 2018 (CEST)

Meinungen erbeten: Nutzen von Datenbanken wie Scopus oder Web of Science für Forscherbiographien

Stellt eine Datenbankabfrage in den oben genannten Portalen Theoriefindung dar und ist deshalb nicht geeignet um bibliometrische Angaben wie z.B. die Anzahl der Zitationen oder den H-Index eines Forschers oder einer Forscherin wikipediakonform zu belegen? Dieses Argumention macht mich etwas fassungslos und ich frage deshalb hier nach. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:04, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, warum das TF sein sollte. Gestumblindi 13:11, 2. Aug. 2018 (CEST)
Hintergrund der Frage ist Diskussion:Rolf Verleger#Wissenschaftliche_Publikationen. Da geht es darum, ob RV erlaubt wird, den Schwerpunkt seiner Biografie etwas vom politischen Publizisten zum Naturwissenschaftler hin zu verschieben. IMHO greift der Vorwurf der Theoriefindung da nicht, eher „Interessenkonflikt“ und „fehlende Relevanz“. (Im Moment ist der Artikel ohnehin gesperrt.) — MBq Disk 16:05, 2. Aug. 2018 (CEST)
Das ist aber eine ziemliche Fehldeutung. Der Mann versuchte eher mehr politische Artikel und Bücher in seinem Artikel zu platzieren, was zu recht mit Verweis auf Die Qualität und Relevanz zurückgewiesen wurde. Er hat aber nun einmal mal auch eine wissenschaftliche Karriere im "oberem Mittelfeld" (Arbeitsgruppenleiter, apl. Prof., 150 Paper und H-Index von 40) hingelegt und die darf man auch darstellen. Mir willst du doch sicher keinen Interessenkonflikt vorwerfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2018 (CEST)

Impfpistole

Könnte da bitte mal jemand drüberschauen? Ich habe eine mit Spiegel von 1968 belegte Aussage über Entzündungen entfernt; die verbleibenden Warnungen sind nicht viel jünger und in der engl. Wikipedia findet man einen Verweis auf eine neuere Entwicklung von 2017 (http://news.mit.edu/2017/startup-needle-free-drug-injector-gets-commercialization-deal-1208) --Herr Giesinger (Diskussion) 15:49, 4. Aug. 2018 (CEST)

Artikel: Physikum

Hallo, Leute!

Ich bin ja schon eine längere Zeit nicht mehr so aktiv, und ich habe meine Beo auch sehr stark reduziert. Aber der Artikel Physikum ist irgendwie noch drauf, und ich schaue mir das schon eine Weile an, und ich frage mich mittlerweile wirklich: Bin ich der der Einzige, der das noch beobachtet?
Ich halte die Entwicklung des Artikels , insbesondere den aktuellen vierten Abschnitt: Kritik und Gegenbewegungen für reinste TF und ziemlich abwegig. Vielleicht könnte da mal jemand zweites drüberschauen. TIA
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

Hi Otti, das ist ja irre! :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 7. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe den Artikel nicht auf der Beo (und nie gehabt), stimme dir aber zu, dass der Kritikabschnitt an den Haaren herbeigezogen ist. Insbesondere zum Ende hin wird er mit seinen Aussagen zur Quantenphysik sehr abenteuerlich. Wofür plädiert der Autor - für die Einführung des Quantenphysikums? --Jaax (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2018 (CEST)
Whow. Beeindruckend wie sich da jemand ausgetobt hat, ohne das es bisher aufgefallen ist. Und zumindest die erste Änderung am 2. Juni macht auch einen guten Eindruck, Ergänzung der Geschichte. Aber beim gegenwärtigen Text ist über weite Teile, ich würde mal sagen mindestens das Thema verfehlt (vom Inhalt mal ganz abgesehen), denn es geht ja nicht um das Studium der Medizin. Sieht der Autor sicher anders, wenn er "Physikum" nicht (nur) als Prüfung definiert, sondern als Programm für den ersten Studienabschnitt. Kann diese Verwendung des Begriffes jemand bestätigen? d65sag's mir 15:22, 7. Aug. 2018 (CEST)
Das ist ein klassischer Essay, der den Begriff nur als Aufhänger benötigt, um ganz andere Inhalte unterzubringen. Zusätzlich ist der Abschnitt lange nicht so gut belegt, wie es zunächst den Anschein hat. Ich habe nicht bei Dörner nachgeschlagen, aber selbst wenn er das so gesagt und gemeint hat, rechtfertigt das nicht diese Kaperung eines Artikels zu einem anderen Thema. Es wäre menschenfreundlich, den Autoren zeitnah einzubremsen. Er hat offensichtlich noch Großes vor für die Zukunft.--Meloe (Diskussion) 17:34, 7. Aug. 2018 (CEST)
Die beanstandeten Beiträge bedürfen in Bezug auf die Verständlichkeit und Lesbarkeit (nach meiner Meinung) einer Destillation („Die Essenz vom Rückstand befreien“), sind aber für den Artikel bereichernd und wohl referenziert. Schon ein Ausscheiden von Doubletten (z.B. Medizinalreformbewegung) würde den Artikel übersichtlicher machen. Interessant finde ich auch, dass das Fach Medizingeschichte (als Ersatz - für das philosophicum) ab der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert zunehmend in die Medizinischen Fakultäten integriert wurde. @Meloe. Denkbar wäre aber auch, ein neues Lemma für diese Inhalte anzulegen. Ich habe kein bestehendes Lemma gefunden, das passend wäre. Fällt Dir dazu was ein? --Michael Eyl (Diskussion) 18:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
Der Artikel nennt das passende Stichwort bereits als Zwischenüberschrift: Medizinalreformbewegung. Das deckt nur einen Teil des angestrebten Bedeutungszusammenhangs ab, passt aber gut für die Ansätze zur Psychiatrie. Die Inhalte zur "physikalischen" vs. "philosophischen" Zwischenprüfung sind unter dem richtigen Lemma. Der Autor macht hier einen häufigen Anfängerfehler: er versucht, die gesamte geistesgeschichtliche Einordnung, einschließlich der Rand- und Nebenaspekte, in den Artikel zu pressen. Das ist unenzyklopädisches Arbeiten (wer das will, möge ein Buch schreiben). Bitte auf die passenden Artikel/Absätze einen Blaulink setzen, und gut ist, Ggf. eben an passender Stelle ergänzen, aber nicht hier.--Meloe (Diskussion) 08:19, 8. Aug. 2018 (CEST)
Anfänger ist der Autor nach eigener Aussage nicht. Im Gegenteil bearbeitet er absichtlich nicht unter seinem Benutzernamen, da er den medizinischen Fakultäten an den Ohren ziehe und deren Racheaktionen fürchte. --Jaax (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2018 (CEST)
Das ist allerdings heftig. Danke Jaax für die Durchsicht der Diskussionsseite auf „Physikum.“ Theoretisch könnte das aber auch eine „Aktion“ der „Medizin-Mafia“ sein, die auf diese Weise herausfinden will, wer diese Spezial-Beiträge unterstützt. Ich habe mir vorsichtshalber schon mal bei der Firma „Paranoia“ Sicherheitsglas bestellt.--Michael Eyl (Diskussion) 13:42, 8. Aug. 2018 (CEST)
1. Ich verstehe nicht, warum sich der Autor nicht an seinen eigenen Ratschlag Nr. 2 hält. Ein Benutzername kann ja anonym gewählt werden. 2. Ich stimme Benutzer:Meloe voll zu: die gesamte geistesgeschichtlche Einordnung der Entwicklung der Medizin bis heute kann nicht in diesem spezifischen Artikel erfolgen. 3. Die Wikipedia gibt den gegenwärtigen Stand des Irrtums wieder, sie ist nicht das Instrumment, um diesen zu korrigieren. 4. Der Autor ignoriert die gesamte Geschichte der Medizinischen Ausbildung des 20. Jahrhunderts Abraham Flexner, Gesellschaft für Medizinische Ausbildung, AMEE, ...; vielleicht weil 5. Das Thema in der Wikipedia bisher nicht wirklich vorkommt. 6. Der Autor hat nicht 100% unrecht, trotzdem muss man ihn bremsen. --Chrisandres (Diskussion) 11:51, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hallo; ich schneie hier mal mehr oder weniger ahnungslos rein, weil der Artikel regelmäßig in den RC aufschlägt: Schreibt die IP da ihre Dissertation? Ist das alles inhaltlich in dem Umfang - auch die zT langen Zitate (URV?) - aus der Sicht der Redaktion Medizin okay? Grüße, Roger (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2018 (CEST)

Depression

Hier gibt es langanhaltende Editwars, deren Beherrschung ich mir alleine nicht zutraue.

Siehe auch:

Bitte keine inhaltliche Debatte hier. --Drahreg01 (Diskussion) 07:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, Drah. Ich halte den Artikel, genauso wie den Übersichtsartikel zur Schizophrenie nicht für "Lesenswert". Wir sollten den Status zur Diskussion stellen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:52, 12. Aug. 2018 (CEST)

Konstitution

Ist der Artikel nicht zu eng gefasst? In mir vorliegenden (älteren) Rassebeschreibungen von Tieren wird auch von Konstitution geschrieben - im Gegensatz zu unserem Artikel, der den Begriff auf die Humanmedizin begrenzt. --V ¿ 10:41, 18. Aug. 2018 (CEST)

Einzelnachweis Nummer 4 hat sogar das Wort Zoologie im Titel. Selbstverständlich haben auch Tiere und Pflanzen eine oder mehrere Konstitutionen. Sogar werden ein Virus oder ein Prion jeweils über eine eigene Konstitution verfügen. Das muss nachgetragen werden. Der Anthropozentrismus bei wikipedia ist abzulehnen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:57, 20. Aug. 2018 (CEST)
Auf die Schnelle versucht so zu ergänzen, dass links aus dem Tierbereich nicht komplett deplatziert aussehen. --V ¿ 19:14, 20. Aug. 2018 (CEST)
Gut. Danke. Aber gewiss verfügen Viren und Prionen im Rahmen ihrer genetischen Ausstattung ebenfalls über eine Konstitution. Sie zählen aber nicht zu den Lebewesen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Kategorie:Gruppenanalytiker und andere Kategorien

Hallo! Einige werden den Stress um eine bestimmte Accountgruppe mitbekommen haben, daß da gehörte damals zu seiner PR-Show dazu.

  • 1. Ich halte die Kategoriedefinition für ungeeignet. Denn sie beinhaltet ja wohl die Annahme, daß nicht ein Abschluss, sondern eine relevante Tätigkeit als solcher zur Aufnahme in die Kategorie führte.
  • 2. Es gibt keine Kategorie:Gruppenanalyse, die ich vermutet hätte, nach so vielen Jahren. Stellt sich die Frage nach der Daseinsberechtigung der Personenkategorie, oder da dort etwas nachgeholt wird.
  • 3. Der Artikel Gruppenanalyse befindet sich in den Kategorien Psychoanalse, Sozialpsychologie und Soziale Gruppen
  • 4. Die Kategorie Gruppenanalytiker befindet sich allein in der Kategorie:Psychoanalytiker. Meinem Empfinden nach müßte sie dann auch in die Kategorie:Sozialpsychologe
  • 5. Warum ist die Kategorie eigentlich in der "Kategorie:Soziale Gruppen"? Die befindet sich doch eigentlich in einem völlig andere Bereich der Sachsystematik ohne sonstige Überschneidungen, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ich kenne „den Stress um eine bestimmte Accountgruppe“ nicht und verstehe nichts von Kategorien.
Zur Sache:
  • Gruppenanalytiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung.
  • Mit Fug & Recht darf sich so jedoch nur bezeichnen, wer eine entsprechende (mehrjährige) Aus- oder Weiterbildung absolviert, den Abschluss gemacht und ein entsprechendes Zertifikat erhalten hat.
  • Die Ausbildung kann auch von Nicht-Psychoanalytikern absolviert werden, allerdings sind die vorausgehenden Eignungsprüfungen in diesen Fällen oft besonders streng.
  • Wer Psychoanalytiker ist und zusätzlich Gruppenanalytiker sein möchte, muss ebenfalls eine entsprechende (mehrjährige) Weiterbildung absolvieren.
  • Dass sich die Kategorie Gruppenanalytiker in der Kategorie:Psychoanalytiker befindet, ist sachlich nicht angemessen, weil Gruppenanalytiker sein kann, wer nicht Psychoanalytiker ist.
  • btw: in Deutschland gehört Gruppenanalyse zwar zum Leistungskatalog der Krankenkassen, wird aber nur bezahlt, wenn der Gruppenanalytiker im Grundberuf Arzt oder Psychologe (Diplom oder MA) und im Arztregister eingetragen ist.
hth --Andrea (Diskussion) 06:24, 3. Sep. 2018 (CEST)
Andrea, der Stress war bei Euch 2009. Da es mir hier um das Katproblem, und nicht einen einzelnen Eintrag geht, nur der Hinweis drauf, weil mir sonst jemand wieder Vorwürfe macht. Geht beim Eintrag um Christian Michelides. Ich kann für die Köche und Bäcker sagen, daß wir nur deren Besten in die Kategorien aufnehmen, nicht jeden, der einen Abschluss gemacht hat, so verstehe ich zumindest Kategorie:Person nach Tätigkeit, weiß aber nicht, wie Ihr als Fachbereich dazu steht, also ggf. jeden nach Abschluss in eine Fachgebiets bzw. Spezialisierungskategorie eintragt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 3. Sep. 2018 (CEST)
Sorry, aber 2009 war ich noch garnicht hier, für „Euch“ bin ich nicht zuständig und bei Michelides mische ich mich ganz sicher nicht ein! Ich wollte lediglich eine kleine Info beigeben. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:37, 3. Sep. 2018 (CEST)
Sry Andrea, doch, wenn Du hier aktiv mitmachen willst, ist die Redaktion die zuständige Seite für Fragen des Kategoriebereichs Medizin und Gesundheit. Um Köche und Bäcker kümmere ich mich an anderer Stelle, aber halt auch immer wieder mal um das Katsystem als Sachsystematik. Und hier gibt es Lücken sowie einen Widerspruch in der bestehenden Kategorisierung. Das muss gelöst werden, und wie man sieht, haben wir Beide schon unterschiedliche Ansichten dazu. Zu Deinem Anstrich 6 jedoch der Hinweis, daß es hier nicht um die Kategorie:Gruppenanalytiker (Deutschland) geht. Was das Problem eher noch schwieriger macht. Ob es angemessen ist, weiß ich auch nicht, nur wenn die Gruppenanalyse ein Teil der Psychoanalyse ist, sind Gruppenanalytiker für mich auch eine Untergruppe von Psychoanalytikern, jedoch nicht automatisch Psychologen, was mein Laienverständnis als Irrtum damit verbindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 3. Sep. 2018 (CEST)
Wie sehen kann, wer sehen mag, bin ich nicht als Ansprechpartner in der Redaktion eingetragen, nehme mir aber heraus, das ein oder andere beizutragen. „… sind Gruppenanalytiker für mich auch eine Untergruppe von Psychoanalytikern…" – sei Dir unbenommen, ist sachlich aber falsch. Mehr will ich dazu aber nicht mehr sagen. --Andrea (Diskussion) 10:07, 3. Sep. 2018 (CEST)
Was meinst mit "herausnehmen"? Mir gehts nur darum, daß Du als "Ansprechpartner" dann auch bereit sein musst, eine klare Position für ode gegen eine Kategorie einzunehmen, und nicht einfach nur in den Raum eine Meinung haben kannst, ohne Konsequenz. Denn die polemische Gegenfrage wäre dann ja, ob "Gruppenanalytiker" als Kategoriedefinition überhaupt sinnvoll ins System passt. Abstrakt, Hellblau ist eine Form von Blau, warum dann nicht alle Hellblauen unter den Blauen einordnen? Was ist also die Grundlage dafür, jemand als Hellblau oder eben Gruppenanalytiker einzuordnen? Es gibt bei 500 Personenartikeln nur die beiden kleineren Unterkategorien von dieser und "Kinderanalytikern". Auch die nicht wirklich sauber erstellt, mit "Folgende Psychoanalytiker arbeiten/arbeiteten mit Kindern und/oder Jugendlichen" auch sehr assoziativ definiert. Wären dann also 2 Löschanträge die bessere Alternative, und alle Psychoanalytiker zusammen, ohne derartige Probleme? Denn bislang werden da Psychoanlytiker, Psychater und Psychotherapeuten mit erfasst. Was kein Widerspruch sein muss, da wir allse Psychater, Psychologen und Psychoanalytier als Psychotherapeuten einorden, ohne jegliche Kategoriedefinition [9]. Wer da also erstmal drin ist, braucht nen Platz. Was die Option hinzufügt, Gruppenanalytiker als Unterkategorie auf Ebene 2 neben Psychoanalytiker davon zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 3. Sep. 2018 (CEST)
Muss? Ich muss garnichts! Das ist ein Ton, der mit mir nicht geht, Oliver! Nur dies noch: „…wir allse Psychater, Psychologen und Psychoanalytier als Psychotherapeuten einorden…“? Auch das ist sachlich falsch: Psychiater und Psychologen sind keine Psychotherapeuten! --Andrea (Diskussion) 10:52, 3. Sep. 2018 (CEST)
Andrea, ich habe selten eine solch merkwürdige Diskussion geführt! Was soll das "ich muss gar nichts", Deine kleinen "Infos" haben NULL Bedeutung, wenn Du in der Wikipedia nicht bereit und in der Lage bist, dieses Wissen um vermeintlich oder tatsächliche Fehler zu korrigieren. In der Abschnittsüberschrift steht zweimal das Wort Kategorien, was dachtest Du, um was es mir geht? Diese Redaktion ist zuständig, also mache doch einfach den Nuhr, wenn es nicht Deinem Interesse und Arbeitsschwerpunkt entspricht. Ich erwarte gar keine leichte Lösung. Aber wenn zwei Varianten bestehen, und Du hälst Beide für falsch, gibt es einen Wartungsbedarf. Der FB Medizin klärt das in der Regel intern, man kanns aber auch auf die allgemeine Kategoriedebatte heben, nur werden die dann wir normale Löschanträge behandelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 3. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK; ruhig Blut, Oliver, ;-) …) Zwecks möglicher besserer Einordnung ein paar kleine Hinweise (mit dem Kategoriensystem kenne ich mich null und nicht aus):

  • Die genannte Lemmaperson ist gemäß der Psychotherapeutenliste des österreichischen Gesundheitsministeriums als Psychotherapeut mit den Zusatzbezeichnungen "Gruppenpsychoanalyse / psychoanalytische Psychotherapie" eingetragen.
  • Die Lemmaperson, die nach eigenen Angaben(!) OPD-2-zertifiziert ist, ist Mitglied der Fachsektion Gruppenpsychoanalyse (FS GPA), dem österreichischen Fachverband für Gruppenpsychoanalyse und Psychoanalytische Psychotherapie! (und ist - am Rande erwähnt - nur als Vertreter des Vorstands der Fachsektion (= eigener Verein) in den ÖBVP geschickt, und nicht als Vertreter des Gesamtvereins ÖAGG).
    • Da steht dann u.a. in Sektionsgeschichte (dritter Absatz, letzter Satz): „Im Jahr 1993 erfolgte unter dem Vorsitz von Josef Shaked die Umbenennung in „Fachsektion Gruppenpsychoanalyse“.“ Sowie (letzter Absatz): „Ein wichtiger Schritt der jüngeren Sektionsgeschichte war die Erweiterung der methodenspezifischen Berufsbezeichnung für gruppenanalytische PsychotherapeutInnen auf „Gruppenpsychoanalyse / psychoanalytische Psychotherapie“, um die fachliche Kompetenz und auch jeweils spezifische Ausbildung für Einzel- und Gruppentherapien zum Ausdruck zu bringen.“
    • https://www.oeagg.at/gpa/methode/psychoanalytischepsychotherapie „Die Psychoanalytische Psychotherapie ist eine weiterentwickelte und modifizierte Form der Psychoanalyse. Die Therapie erfolgt im Einzelsetting, wobei TherapeutIn und KlientIn gegenüber sitzen. Die Behandlung erfolgt ein- bis zweimal wöchentlich. …“
    • https://www.oeagg.at/gpa/methode/gruppenpsychoanalyse „Die Gruppenpsychoanalyse - auch Gruppenanalyse genannt - ist eine Anwendungsform der psychoanalytischen Psychotherapie mit eigenem Setting und spezifischer Technik. Sie ist nicht als Psychoanalyse in der Gruppe zu verstehen, sondern eine auf psychoanalytischen Grundsätzen und Erkenntnissen - erweitert um eigene Theorie - beruhende und entwickelte Methode. …“
    • In diesem Sinne ist daher die Lemmaperson auch nicht ganz korrekt in der Oberkat:Psychotherapeut eingeordnet, sondern müsste von dort in die Unterkat:Psychoanalytiker verschoben werden. (In deren (=aktuell, aber falschen, siehe nachfolgend) Unterkat:Gruppenanalytiker ist die Lemmaperson korrekt drinnen.)

Rein sachlich betrachtet, ist daraus, sowie hier, Andrea recht zu geben, in zwei wesentlichen Punkten:

  • Gruppen(psycho)analyse und psychoanalytische Psychotherapie (als, siehe oberhalb, Weiterentwicklung und Modifizierung der Psychoanalyse) stehen nebeneinander und ist damit die Gruppen(psycho)analyse keine Unterkategorie der p.a. Psychotherapie/Psychoanalyse.
  • Nach Oliver - wenn so richtig verstanden - würden wir alle Psychiater, Psychologen und Psychoanalytiker als Psychotherapeuten einordnen, ohne jegliche Kategoriedefinition [in] Kategorie:Psychotherapeut. Das wäre, wie Andrea schreibt, in dieser Zusammenfassung unter PT falsch, ist aber, soweit ich das überblicke, offensichtlich eh nicht so. Nur vereinzelt finden sich augenscheinlich Personenartikel laut Klammerzusätzen von Psychiatern bzw. Medizinern im Allg. in der Kat. PT; möglich, dass einzelne von denen falsch eingeordnet sind, das müsste ggf. einzeln angeschaut werden.

j3c + HTH --Elisabeth 22:04, 3. Sep. 2018 (CEST)

Moin zusammen, die Kategorien könnte ich anlegen, bräuchte aber Hilfe bei der Sortierung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2018 (CEST)

Danke erstmal. @Elisabeth, es fiel mir bei CM auf, betrifft aber wirklich das Kategoriesystem an sich, wo es scheinbar verschiedene parallele Auffassungen gab, wie vorzugehen ist. Wenn Ghilt dabei ist, ist meine Arbeit getan, dann wirds laufen. Wesentlich ist ja, daß es ein Konzept gibt, was Definitionen ermöglicht, welche die Zuordnung für Trennung ermöglicht. Ob Ihr alle einordnet, die Artikel haben, oder wie andere FBs nach relevanten Qualifikatoren vorgeht, sollte aber vor der Sortierung klargestellt werden. Und ich weise schon mal vorab auf die Basisdefinition von Psychiater hin, demnach sind das alles Arztberufe, da geht nichtmal um die Frage von "Mediziner". Stimmt diese Definition überhaupt? So ist das Psychotherapeutengesetz erst 1997 verabschiedet worden, und gilt für Deutschland, eignet es sich, Briten, Österreicher, Schweizer und US-Amerikaner entsprechend zu kategorisieren? Viele Tätigkeiten kann man über den Studienabschluss definieren, andere fallen eher unter die Klassifizierung der Berufe. Zur Anregung [10]. Es geht um die Gruppen 81614, 81624 und 81534. Gemäß [11] gehören Gruppenbehandlungen dazu. Vieleicht sollte man dazu parallel zu den Personen auch Kategorien für die verschiedenen Spezialisierungen und Bezeichnungen erstellen, welche dazu gehören, oder eben nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 3. Sep. 2018 (CEST)

Y, Oliver, das mit "bei CM" habe ich überzuckert, drum ja auch meine beiden Seitenhinweise. Vielleicht magst du ja noch … ich nämlich nicht, denn ich fürchte, dass dort Edits von mir gewisse Accounts nicht sonderlich goutieren, und auf derartig weitere Scharmützel ich wenig neugierig bin. Edits von dir scheinen dort hingegen noch wohl gelitten zu sein. …
  • Vorweg: Zu den beiden Links zum Klassifikationsserver bekomme ich Fehlermeldungen ("Anwendungsfehler" oder so ähnl.), weiß nicht warum.
  • Aus Psychiater zu entnehmen stimmt zwar, dass das eindeutig ein Arztberuf ist (in D ebenso wie in Ö). Korrekt wird dort aber auch die Abgrenzung zwischen Psychiater - Psychotherapeut - Psychologen dargestellt. Allerdings, und da dürfte ein Unterschied zwischen D und Ö bestehen, beinhaltet dem Artikel nach die Ausbildung zum dt. Psychiater gleichzeitig auch die Ausbildung zum Psychotherapeuten, seit 1994 wie in Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie zu lesen. Demnach müssten die deutschen Psychiater, die seit 1994 bereits automatisch mit der Zusatzqualifikation PT ausgebildet wurden, in beide Kats einsortiert werden. Ebenso wie jene österr. Psychiater, die als zusätzliche Ausbildung eine PT-Ausbildung nach dem österr. Psychotherapiegesetz abgeschlossen haben, in beide Kats einsortiert werden müssten. Anders gesagt: Ein Psychiater muss nicht gleichzeitig ein Psychotherapeut sein, wie umgekehrt ein Psychotherapeut nicht gleichzeitig ein Psychiater sein muss (die meisten Psychotherapeuten, jedenfalls hierzulande in Ö, sind keine Ärzte, gleich welcher ärztlicher Spezialisierung auch immer).
  • Die Sache mit dem Studienabschluss greift wohl auch nicht wirklich, eines abgeschlossenen Studiums bedarf es
    • für die Arztausbildung (Unterschied Ö zu D: Allgemeinmediziner, auch: praktischer Arzt vulgo Hausarzt, sind hierzulande in Ö keine Fachärzte, beide benötigen zwar das 12-semestrige Diplom-/Masterstudium der Humanmedizin und der anschließenden praktischen Ausbildung als Turnusarzt (9 Monate); der Allgemeinmediziner benötigt jedoch "nur" 33 weitere Ausbildungsmonate, für den Facharzt brauch es hingegen 63 weitere Ausbildungsmonate; siehe hier: https://www.gesundheit.gv.at/gesundheitssystem/berufe/aerzte/arzt);
    • auch für die Psychologie benötigt es des Psychologiestudiums.
    • Hingegen bedarf es in Ö für den Psychotherapeuten gemäß Psychotherapiegesetz keines abgeschlossenen Studiums als Ausbildungsvoraussetzung (du erinnerst dich, das war bei CM auf der Artikeldisk Thema, wo ich hierzu aufgeklärt hatte und erstmals ins Fadenkreuz eines Accounts geraten war, zwischenzeitlich ins Archiv gewandert); in D scheint jedoch, wenn ich das richtig lese, abgeschlossenes Studium Ausbildungsvoraussetzung gemäß Psychotherapeutengesetz zu sein.
  • Somit bleibt - wie ja auch dein Einwand mit den Schweizern und den US-Amerikanern zeigt - ohnedies, wie ja sonst auch bei der Kat-Einsortierung, nur die genaue individualisierte Einsortierung auf Basis des Biografietextes. … Oder habe ich die von dir aufgeworfene Problematik noch nicht ganz verstanden?
  • Ansonsten wäre IMHO bei allen biografierten Personen entsprechend in die Kat einzusortieren, wenn sie die entsprechende Qualifikation haben und nicht nur dann, wenn "wie andere FBs nach relevanten Qualifikatoren" (FBs?) einzusortieren. (Vgl. auch wie andernorts mit dir andiskutiert die Frage um die Einsortierung als Parteimitglied, wo ich zwischenzeitlich über die Parteienkats gefunden habe, dass alle Personen einsortiert werden, wenn deren Parteizugehörigkeit bekannt und nicht nur, wenn deren Parteizugehörigkeit relevant im Lebenslauf ist/war.)
@Ghilt: Aus meinem Dafürhalten bedarf es demnach keiner neuen Kategorien, aber mglw. sieht das Oliver doch anders. Einzig müsste mMn, wie in meinem Erstbeitrag oben aufgeführt, die Kategorie:Gruppenanalytiker, derzeit unterhalb von Kategorie:Psychoanalytiker, nach oben in die Kategorie:Psychotherapeut verschoben werden, da es sich bei GA und PA um zwei gleichrangige Ausbildungsteile handelt, vgl. auch vor mir schon von Andrea eingewendet.
--Elisabeth 00:44, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ja, meine Abkürzeritis. FB = Fachbereich. Viele Begriffe verschwimmen mittlerweile, also ob Fachportal, Fachredaktion und Fachbereich, weil häufig identisch oder identische Hauptakteure, aber es gibt eine Liste, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche, wer für welche Kategorien zuständig ist. Also um bei mir zu bleiben, es gibt keinen Fachbereich Bier, Bierkategorien werden bei Essen und Trinken besprochen. Genauso wie Zahnmedizin wie Veteränärmedizin hier zusammen mit Gruppenanalyse behandelt wird. Die Frage der Qualifikation vs. Relevanz als Qualifikator findest Du in der Hauptdefinition von Kategorie:Person nach Tätigkeit. Nur weil ein Politiker mal Bäcker gelernt hat, kategorisieren wir ihn nicht als solchen. Solche Dateils werden normalerweise in den jeweiligen Kategoriedefinitionen festgelegt, wenn man vom "Allgemeinen" abweichen möchte. Denn FBs haben die Kompetenz, das Feinkonzept selbst zu bestimmen, müssen es nur für Jedermann plausibel darstellen. Die Psy-Tätigkeiten zu unterscheiden habe ich schon vor Jahren aufgegeben. Unter Anderem auch deshalb, weil Artikelautoren in der Wikipedia teilweise umgangssprachlich schreiben, gerade wenn es z.B. um englischsprachige Quellen geht, und sie ihren Sprachschatz zur Übersetzung nehmen, der nicht unbedingt immer dem Fachsprache von Medizin und Justiz entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:50, 4. Sep. 2018 (CEST)
Die Kategorie:Gruppenanalytiker wurde eine Ebene höher eingehängt und die Kategoriedefinition angepasst. Soll noch etwas verändert werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht ok so, danke. Oliver S.Y., wie ist es mit dir? Für dich nun auch erledigt? Oder hast du Einwände gegen die Erle? --Elisabeth 04:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

en:deep hypothermic circulatory arrest

Hallo,

wie würde o.g. englischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia lauten? Danke und schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nach dem Querlesen inhaltlich: Tiefe Hypothermie Viele Grüße Redlinux···RM 13:39, 16. Sep. 2018 (CEST)

Artikel zu https://www.gesundheitsinformation.de/?

Da es über die Gesundheitsportale Onmeda, netdoktor.at und NetDoktor Artikel gibt, würden wir gerne einen entsprechenden Artikel über gesundheitsinformation.de schreiben. Im Artikel über das IQWiG wird auf das Portal verlinkt, aber sein Aufbau, Themen, Reichweite usw. kommen nicht zur Sprache. Da gesundheitsinformation.de im IQWiG gepflegt, aber als separate Marke geführt wird, erscheint uns ein eigener Artikel passender als ein Abschnitt im IQWiG-Artikel. Unseres Erachtens erfüllt die Website die Relevanzkriterien bzw. positiven Indizien unter Wikipedia:Richtlinien Websites. Aber bevor wir uns hinterher eine Löschung einfangen, frage ich lieber: Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen? Die Seite hat z. Zt. etwa 800.000 Besucher im Monat, also deutlich weniger als die o. g. Portale, aber dafür mit gesetzlichem Auftrag und klarer EbM-Fundierung. Danke für eure Einschätzung! --IQWiG (Diskussion) 12:30, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was sollte dagegen sprechen? Sagt Bescheid wenn es soweit ist. Ich werfe den Löschgeiern zum Ablenken ein paar feine Brocken vor die Klauen. --Michael Eyl (Diskussion) 20:02, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Treffen/9. Treffen 2018

Hallo zusammen, wir bräuchten für die Entscheidung, ob der Treffpunkt Basel oder Berlin sein soll (für beide Orte stehen Organisatoren bereit) und für das Datum noch ein paar Abstimmungen, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte den Oktober nicht mehr für haltbar, danicht mal der Ort steht. Vielleicht sollen wir doch das Frühjahr 2019 anpeilen, oder wir machen eine schöpferische Treffenpause, was ich sehr bedauern würde.--Uwe G. ¿⇔? RM 16:16, 8. Okt. 2018 (CEST)

diese Beiträge

sollten bitte fachmännisch beurteilt werden. Vielen Dank! --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Arzt auf Mediziner verschoben?

Unsere Namenskonventionen sprechen bei Personen vom Zusatz Beruf. Nun wurden Artikel von "Name (Arzt)" auf "Name (Mediziner)" verschoben. Mediziner ist aber kein Beruf - was ist ein Mediziner? ... ein Medizinstudent? jemand der Medizin mischt? ... . Dazu gibt es derzeit eine Diskussion hier. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße Redlinux···RM 11:01, 6. Okt. 2018 (CEST)

Darum gab' ja früher schon mal Streit. Ich sehe da keine Lösung. Streng genommen müsste man die Approbation verlangen, aber seit wann gibt's die überhaupt? In D siehe Approbation_(Heilberufe)#Geschichte. Im aktuellen Sprachgebrauch ist ja auch z.B. von Allgemeinmedizinern die Rede. Mich stört's nicht. Gruß,--Sti (Diskussion) 12:35, 6. Okt. 2018 (CEST)
In eindeutigen Fällen, wie den dortigen Artikel ist es IMHO klar. Arzt ist eindeutig ein Beruf, Mediziner ist bestenfalls ein Oberbegriff wie "medizinischer Leistungserbringer". Ich bin schon der Meinung, daß man den Arzt auch als solchen bezeichnen sollte und nicht irgendwie anders. Viele Grüße Redlinux···RM 23:26, 6. Okt. 2018 (CEST) @Sti Zu dem verlinkten Artikel - in Bayern beispielsweise gab es vor 1871 keine Kurierfreiheit. Sie trat erst ein Jahr später, nach der "Eingemeindung" Bayerns in den Norddeutschen Bund in Kraft. Also gab es vorher zumindest in Bayern eine amtliche Zulassung für Ärzte.
Muss Redlinux voll zustimmen. Alle diese Verschiebungen sollten umgehend rückgängig gemacht werden, sobald jemand eine sieht. "Arzt" ist die Bezeichnung einer Tätigkeit. "Mediziner" ist nebulöser Jargon ähnlich wie Medizinmann. --Saidmann (Diskussion) 23:39, 6. Okt. 2018 (CEST)
Redlinux stimme ich zu! „Mediziner“ mag ein Beruf sein, auch Ärzte mögen eingeschlossen sein, aber „Arzt“ ist ein engerer, strenger definierter Begriff. -- Brudersohn (Diskussion) 00:08, 7. Okt. 2018 (CEST)
Nun habe ich aber noch ein Defizit: Wenn „Mediziner“ Oberbegriff ist und „Arzt“ der speziellere, wie bezeichnet man dann einen Arzt, der sich im Gegensatz zu Tierärzten und Zahnärzten mit Menschen (nicht mit Tieren) und dabei nicht mit deren Zähnen befasst? Es gibt die Bezeichnung „Humanmediziner“, aber den Ausdruck „Humanarzt“ habe ich noch nicht gehört, mindestens ist er ungewöhnlich. Wird da nicht der Unterschied zwischen „Mediziner“ und „Arzt“ entweder anders oder gar nicht gemacht oder ist hier auch der Unterschied zwischen „Humanmediziner“ und „Humanarzt“ zu machen. Sind bei „Humanmediziner“ Zahnärzte mit einbezogen oder wie wird das unterschieden? Ich bin verwirrt. -- Brudersohn (Diskussion) 00:49, 7. Okt. 2018 (CEST)
Zählt der Knochenbrecher auch zu den Medizinern? Ein Arzt ist es jedenfalls nicht. --Wurgl (Diskussion) 09:10, 7. Okt. 2018 (CEST)
@Brudersohn, danke für den Hinweis zu Begriffsverwirrung. Arzt, Zahnarzt, das sind die Berufe für die die Personen auch die entsprechenden Erlaubnis (Approbationen) erhalten, eben als Arzt oder Zahnarzt. Voraussetzung dafür ist ein abgeschlossenes Studium der Zahnmedizin oder Medizin. Bei den Tierärzten wird es ähnlich sein. Viele Grüße Redlinux···RM 09:50, 7. Okt. 2018 (CEST)
Berufe und deren Bezeichnungen unterliegen Berufsordnungen und gesetzlichen Bestimmungen. "Arzt" ist ein gesetzlich geschütztes Berufsbild und eine geschützte Berufsbezeichnung, "Mediziner" nicht. Wenn denn die hier vereinbarte Regel eine Berufsbezeichnung nach dem Namen fordert, dann kann diese hier nur "Arzt" lauten. Ansonsten müsste die Regel geändert werden. --CV 13:11, 7. Okt. 2018 (CEST)
Sorry, aber mein Hirn spielt bei so Worten wie "Humanmediziner" verrückt. Mir ist da sofort der Begriff "Inhumanmediziner" eingefallen und da hab ich beim Josef Mengele mal geguckt. Also der wurde schon 2012 von Arzt zum Mediziner gemacht. Der "Streit" ist also schon schulpflichtig, so alt wie der ist. Aber darauf will ich nicht hinaus, der Text liest sich seltsam, weil schon in der Einleitung Worte wie "Truppenarzt" und "Lagerarzt" vorkommen. Überhaupt kommt "Arzt" 63 mal im Artikel vor, In den Personendaten am Ende des Artikels steht sogar beides: Mediziner und Arzt. Keine Ahnung wer da diskutiert hat und wer da diesen Begriff "Mediziner" etablieren wollte (bin zu faul um nachzugucken), aber das Wort "Mediziner" ist meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn im selben Artikel auch "Arzt" verwendet wird und da es keinen Truppenmediziner oder Lagermediziner gibt, gehört der Mediziner verbannt. Arzt ist einer der mit entsprechender Ausbildung lebende Menschen oder Tiere behandelt. Mediziner ist einer, der sich nur mit Zellkulturen oder mit totem Gewebe beschäftigt (der Gerichtsmediziner z.B.). --Wurgl (Diskussion) 14:20, 7. Okt. 2018 (CEST)
Gegenbeispiele: Der Facharzt für Anatomie und der Nuklearmediziner. --Drahreg01 (Diskussion) 09:52, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ausnahmen gibts immer, aber fragen wir mal das allwissende Internet, hier die Schummelhilfe für Scrabble: Mediziner Arzt. --Wurgl (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2018 (CEST)


Habe ich das jetzt richtig verstanden, besonders den Beitrag von claudioverfuerth: Ein approbierter Arzt, der Menschen, aber nicht dessen Zähne behandelt, muss/kann/sollte als „Humanarzt“ bezeichnet werden? -- Brudersohn (Diskussion) 00:30, 8. Okt. 2018 (CEST)
Das Gemisch aus Latein und Deutsch („Humanarzt“) erscheint mir nun aber unzulässig. Der approbierte Arzt, der Menschen behandelt, müsste doch entweder als „Menschenarzt“ oder als „Humanmedicus“ bezeichnet werden. Aber das ist doch beides ungebräuchlich und deshalb hier nicht zuverwenden. Und der Ausdruck „Humanmediziner“, der wohl gebräuchlich ist, bezeichnet nicht den engeren Begriff des approbierten Arztes. Ich bin nach wie vor ratlos. -- Brudersohn (Diskussion) 01:07, 8. Okt. 2018 (CEST)
Andere tun sich auch schwer, vgl. https://flexikon.doccheck.com/de/Mediziner Da ist nur der Humanmediziner Mediziner. Aber synonym zu Arzt. Ein schon etwas älterer Streitfall in WP betraf einen Arzt, dem die Approbation entzogen[12] wurde... Gruß, --Sti (Diskussion) 06:38, 8. Okt. 2018 (CEST)
Warum wird man nicht präzise und benutzt die griechischen/lateinischen Bezeichnungen, wie bspw. Ophthalmologe, Neurologe, Radiologe etc.? Dann könnte man sowohl den "Arzt", als auch den "Mediziner" weglassen (meistens jedenfalls....) Es hätte sich auch das Problem "Herbert Kaufmann (Arzt)" vs. "Herbert Kaufmann (Augenarzt)" und "Herbert Kaufmann (Röntgenologe)" erledigt. --CV 12:14, 8. Okt. 2018 (CEST)
Guter Vorschlag - aber bitte so allgemeinverständlich wie möglich. Also (Augenarzt) und nicht (Ophthalmologe). --Saidmann (Diskussion) 13:13, 9. Okt. 2018 (CEST)
Auch gut. --CV 13:36, 9. Okt. 2018 (CEST)
+1 - es geht darum, in welchen Bereich die Person Relevanz erzielt hat. In früheren Jahren gab es jedoch noch keine Fachärzte - da bleibt dann halt "Arzt". Viele Grüße Redlinux···RM 14:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Übertrag von der Diskussionsseite Benutzer:Michael Eyl

Es geht jetzt hier nicht um "Mediziner" oder "Arzt". Sondern es geht darum, daß Du bei der Zweitanlage der Artikel mit "Mediziner" unsere Vorgehensweise zur Vermeidung von URV verletzt hast. (Du hast wohl einfach "copy&paste" gemacht.) Das kann so natürlich nicht bleiben. Ich könnte das gerne bereinigen. Da wir allerdings eine Diskussion über die korrekte Bezeichnung führen (will ich mir nicht vorwerfen lassen, meine "erweiterten Rechte" hier eingesetzt zu haben). So möchte ich Dich bitte, entweder selbst einen SLA auf Deine falsch angelegten "Zweitartikel" zu stellen, oder mich konkret darum zu bitte, das zu tun. Das hat nichts mit dem Ausgang unserer Diskussion zu tun. Denn korrekterweise muß der Originalartikel auf sein Platz verschoben werden und nicht ein URV-Klon. Wie gesagt ich würde das bereinigen, möchte mich aber nicht irgendwelchen konstruierten Vorwürfen aussetzen. Viele Grüße Redlinux···RM 12:59, 6. Okt. 2018 (CEST)

Du hast die Michaelis in der Rubrik „Neueste Artikel“ als Rotlinks stehen lassen. Du hast die „Links auf diese Seite“ zerstört. Was soll ich davon halten? --Michael Eyl (Diskussion) 13:42, 6. Okt. 2018 (CEST)
Portal:Medizin/Neue_Artikel s.a. ist eine Bot-Liste und „Links auf diese Seite“ (s. links unter Werkzeuge) eine Funktion auf die User keinen Zugriff haben. Aber ich sehe immer noch keine SLAs wegen der URVs? Viele Grüße Redlinux···RM 20:46, 6. Okt. 2018 (CEST)
Ich hab jetzt viele links auf Mediziner angelegt. Frage mich, warum Dir der "Arzt" so wichtig ist. Auch Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 20:50, 6. Okt. 2018 (CEST)
Weil es ein Riesenunterschied ist [13] und [14] - das wäre das gleiche, als würdest Du Rechtsanwalt und Jurist synonym sehen - ich denke, da hätte das Portal Recht große Freude dran. Jetzt benimm Dich bitte hier nicht wie der Elefant im Porzellanladen und bereinige Deine Fehler. Diese c&p-Kopien sind zwingend zu entfernen, das weißt Du auch. Viele Grüße Redlinux···RM 23:02, 6. Okt. 2018 (CEST)
In der Praxis sehe ich, dass kontinuierlich Seiten von (Arzt) in (Mediziner) umbenannt werden. Auch in den Kategorien heisst es (Mediziner) und nie (Arzt). --Michael Eyl (Diskussion) 23:57, 6. Okt. 2018 (CEST) Ich war und wäre übrigens lieber "Allgemeinmediziner" als "Facharzt für Allgemeinmedizin". --Michael Eyl (Diskussion) 09:18, 7. Okt. 2018 (CEST)
Berufsrechtlich gesehen kannst du Dich ja dann auch Allgemeinarzt nennen (aber nicht Allgemeinmediziner), wenn dir das besser gefällt. Die Diskussion dazu findet hier statt. Deine c&p-Klone stehen immer noch. Viele Grüße Redlinux···RM 09:55, 7. Okt. 2018 (CEST)
Da die Hauptdiskussion im Portal stattfindet, werde ich diese Seite bald säubern. --Michael Eyl (Diskussion) 11:26, 7. Okt. 2018 (CEST)
Das Wort Humanarzt ist unüblich, nicht weil es eine Kombination aus Deutsch und Latein wäre, sondern weil es schon die unterschiedlichen Begriffe Arzt und Mediziner gibt. Arzt ist übrigens altgriechischen Ursprungs: archi - iatros = oberster Heiler. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Klammerlemmata...

... dienen lediglich der Unterscheidung ansonsten gleichnamiger Artikel. In der Klammer könnte auch eine Zahl stehen, oder eine zufällige Buchstabenkombination. (Bei Wikidata heißen die Lemmata einfach Q1234567890 oder so, da gibt es keinen Streit.) Üblich sind in der de-Wikipedia „sprechende“ Klammerzusätze. Klammerlemmata dienen aber nicht der Vorwegnahme des Artikelinhalts.

Es gibt keine Ärzte, die nicht Mediziner sind, wohl aber Mediziner, die keine Ärzte sind. Zum Beispiel Nobelpreisträger, die nach dem Abschluss des Medizinstudiums keinen Patienten mehr gesehen haben, dafür umsomehr Petrischalen. Oder Minister, die nach dem AIP in die Politik gewechselt sind.

Eine Einheitlichkeit der Klammerlemmata ist vor allem da wichtig, wo die Artikel noch nicht existieren. Wenn jemand einen Artikel Hans Mustermann (Arzt) schreibt, bleiben trotzdem alle Links auf Hans Mustermann (Mediziner) rot. Jetzt gilt es abzuwägen, was wichtiger ist. <polemik> Unsere Eitelkeit, wir sollen doch bitte als (heilige) Ärzte und nicht als (profane) Mediziner angesprochen werden, oder eine enzyklopädische Praktikabilität im Umgang mit Rotlinks? </polemik> Ich zum Beispiel bin Arzt, Nuklearmediziner und Schulmediziner, aber weder Nukleararzt noch Schularzt. Ich habe auch Medizin studiert, aber nicht Arzt.

Zur Ausgangsfrage von Redlinux: Was ist ein Mediziner? Ein etwaiges Klammerlemma (Mediziner) hat sich jeder verdient, der Medizin studiert hat und dessen enzyklopädische Bedeutung sich auf eine Tätigkeit im Bereich der Medizin stützt. Würde Friedrich Schiller ein Klammerlemma brauchen, sollte es nicht (Mediziner) lauten.

Zum Schluss noch einen Ping an Benutzer:Informationswiedergutmachung.

--Drahreg01 (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Drahreg, ich bin im Grundsatz ganz bei Dir. Die Berufswahl ist frei - da kann man der Phantasie freien Lauf lassen. Im konkreten Fall ging es aber darum, daß die Klammern für die beiden gleichnamigen Personen "(Beruf, Geburtsjahr)" enthalten mußten. Und nachdem Arzt ein anerkannter Beruf ist gibt es doch keinen Grund Ärzte anderes als mit "Arzt" zu bezeichnen. Mediziner hingegen ist doch IMHO uneindeutig, so sogar etwas nebulös. Bei den Kategorien mag das Denken anders sein, denn da möchte man beispielsweise alle Personen auf dem Fachgebiet Medizin auflisten und eben nicht bloß Ärzte. Viele auch an Dich Redlinux···RM 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
Dem Beitrag des Drahreg01 ist hinzufügen, dass er Recht hat. <polemik> Vielleicht sollten alle Ärztiziner(innen) eher als (Medizinmänner bzw. Medizinfrauen) geklammert werden?</polemik>. Die Klammer, bester Redlinux, muss nicht eindeutig sein und wird es nie, ganz gemäß WP:Lemma: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:29, 8. Okt. 2018 (CEST)
@Drahreg01: 1. Danke, das ist echt das erste Mal, dass ich Wikidata etwas vernünftiges abgewinnen kann 2. Wo warst du denn bitte sehr? WikiCon ohne dich? Wie langweilig... :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:32, 8. Okt. 2018 (CEST)
@Informationswiedergutmachung, dann sollten wir aber https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen ändern. Ansonsten hast Du mit der Nummerierung durchaus recht. Viele Grüße Redlinux···RM 22:19, 8. Okt. 2018 (CEST)
Das kommt aber nicht durch, daher bin ich für das, was man kriegen kann. Wenn der große Wurf nicht gelingt, dann wenigstens der kleine. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 9. Okt. 2018 (CEST)

<Eine Frage>: kann ich jetzt auf (Arzt) verlinken ohne dass ich befürchten muss, dass ich zukünftige Rotlinks erzeuge?</Eine Frage> --Michael Eyl (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2018 (CEST) <Eine Anmerkung> Für (Arzt) spricht, dass es nur vier Buchstaben hat.</Eine Anmerkung> --Michael Eyl (Diskussion) 00:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

Besser wäre es, auf (Medziner) zu verlinken. Das, genau das, erspart Umlinken, also überflüssige Arbeit. Wobei: damit habe ich über 300.000 Edits hinbekommen. xD MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 9. Okt. 2018 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, ist der Diskussionsverlauf doch bisher sehr eindeutig gewesen und daher sollte weiter "Arzt" bevorzugt werden. Viele Grüße Redlinux···RM 14:40, 9. Okt. 2018 (CEST)
Das siehst du falsch. Eindeutig. Aber mach du nur, es ist schön, wenn man Wirrwar hat. Wozu einfach, wenn es auch kompliziert geht? Es geht ja nicht um Artikel, es geht nicht um Auffindbarkeit, oder Einfachheit, sondern um Standesdünkel. Weiter so. Ehrlich, ich verstehe es nicht. Aber muss ich auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 9. Okt. 2018 (CEST)
@Drahreg01: Bei soviel Unvernunft und dem Beharren auf unvernünftiger Klammerung bin ich raus. Danke für deine Unterstützung, aber die reicht wohl nicht: hier muss jeder sein Extrasüppchen kochen. Es stimmt schon: viele Köche verderben den Brei. Schade. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:46, 9. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt mal ohne Gepolter. Ich halte den Diskussionsverlauf eben nicht für eindeutig. Einheitlichkeit bei den Klammerlemmata ist zwar keine enzyklopädische Notwendigkeit, sie vereinfacht aber die Verlinkung (insbesondere bei Rotlinks). Da jeder Arzt Mediziner ist, aber nicht jeder Mediziner Arzt, halte ich die Festlegung auf (Mediziner) als Klammerzusatz für clever. Sie stimmt immer. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

Biologe, Geologe, Physiker usw. sind alles keine Berufe, sondern Fachgebiete, in denen ein akademischer Abschluss erworben wurde. Trotzdem werden diese Bezeichnungen als Klammerlemmata akzeptiert. Jacques Monod (Biologe) oder John O’Keefe (Neurowissenschaftler) sollen also bitte wohin verschoben werden, wenn wir aus lauter Regelhuberei "Beruf" als Klammerlemma verlangen? John O’Keefe (Hochschullehrer)? Einen anderen Beruf hat er schließlich nie gehabt. Jacques Monod (Hochschullehrer)? Oder Jacques Monod (Institutsdirektor)?? Nein, einzig sinnvoll als Klammerlemma ist das (berufsqualifizierende und relevanzerzeugende) Studienfach. Und so sollte man es bei den Medizinern auch handhaben, und zwar unabhängig davon, ob der Beruf "Arzt" oder zum Beispiel "Forscher" ist oder war. --Drahreg01 (Diskussion) 21:42, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ähem, Drahreg01, der erste Satz des letzten Abschnitts ist m.E. nicht korrekt,[15][16][17] usw. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:54, 9. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Drahreg01. Das habe ich nicht verstanden: „Physiker“ (und entsprechendes) bezeichnet doch kein Fachgebiet, das wäre „Physik“. Und warum bezeichnet „Physiker“ keinen Beruf wie ebenso „Hochschullehrer“, „Naturwissenschaftler“, „Kernphysiker“, „Direktor“, „Forscher“. Alle diese Berufe kann einer zugleich ausüben, die Begriffe überschneiden sich teilweise. Worin soll dabei das Problem bestehen? -- Brudersohn (Diskussion) 23:30, 9. Okt. 2018 (CEST)
Zu Drahreg01s Einlassung: "Hochschullehrer" könnte man passend auf "Lehrer" reduzieren, "Institutsdirektor" ist eher eine Funktionsbezeichnung innerhalb einer Organisationsstruktur, und "Forscher" ist eine ebenso übergeordnete Kategorie wie "Mediziner". Aber bei der Notwendigkeit, dass die ausgeübte (Berufs-)Tätigkeit, die zur Relevanzstiftung geführt hat, in der Klammer auftauchen sollte, bin ich bei Dir. Das kann zwangsläufig aber über den Beruf, insbesondere auch den erlernten, hinausgehen. Schönes Beispiel: "Jack the Ripper (Mörder)". --CV 12:24, 10. Okt. 2018 (CEST)
Unsere Regeln sehen eine Homogenität innerhalb von Artikeln vor, nicht aber über den Artikelbestand. Verschiedene erlaubte Varianten sind daher gleichrangig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:37, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin da nicht dogmatisch, hielte es aber für klug, sich für ein Standard-Klammerlemma zu entscheiden (von dem man abweichen mag, wenn es denn enzyklopädisch wirklich zwingend ist), schon um eine einheitliche Rot-Verlinkung zu ermöglichen. Und da scheint mir (Mediziner) viel viel praktikabler als (Arzt), weil , aber nicht umgekehrt (siehe Teilmenge).
--Drahreg01 (Diskussion) 14:27, 10. Okt. 2018 (CEST)
Lieber Drahreg, tut mir leid, aber ich muß dir jetzt einfach widersprechen. Der Verlauf in der Redundanzdiskussion war sehr klar [18] und wurde dann aber einfach so geknickt [19] + [20]. Wie man am letzten erkennt, doch recht hudelig - zudem entstanden Klammer-WLs. Mit den gleichen Argumenten könnten auch im juristischen Bereich Rechtsanwälte, Richter etc. als "Juristen" tituliert werden. man kann immer Oberbegriffe finden, in die sich immer größere Gruppen einordnen lassen, aber das ist doch kein Argument - Aus allen im Medizinbereich tätigen werden "medizinische Leistungserbringer" aus allen, die lehren - egal ob Universität, Fachhochschule oder Grundschule werden "Lehrer", auch bei den Ingenieuren Kategorie:Ingenieur bräuchte es dann keine Differenzierung mehr. Verstehe ich nicht, tut mir leid - zudem ist das übereilte und daher aggressiv wirkende Vorgehen einiger hier (die Fakten schaffen wollen) unerträglich. Die nächste Diskussion steht dann für Personen wie Galenos (seine Beschreibung in der WL: Zeile 1) an. War er nun "Arzt" oder "Mediziner". Ein Medizinstudium im klassischen Sinne gab es damals nicht, dennoch war er als Arzt tätig. Damals galt also wohl umgekehrt .
Ich bin der Meinung man muß das in Ruhe ausdiskutieren und wenn man sich hier nicht einigen kann, dann besteht ja immer noch die Option Umfrage oder Meinungsbild. Viele Grüße Redlinux···RM 16:42, 10. Okt. 2018 (CEST)
Nein. Auch früher war der Arzt (=Oberheiler) eine Teilmenge aller Heiler (=Mediziner). Heute ist es aber genauso. Also ist der Mediziner der Oberbegriff für viele andere Berufe. Also sollte man sich hier für den Mediziner entscheiden. So mancher Dr. med. hat seine Approbation zum Beispiel nach den §§ 175 oder 218 StGB verloren, ohne das an die große Glocke zu hängen. Im Zweifel also Mediziner. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:20, 10. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Hartwig, jedenfalls ist die Berufsbezeichnung "Arzt" geschützt Berufsbezeichnung#Geschützte_Berufsbezeichnungen (s.a. § 132a StGB Mißbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen), wohingegen sich jeder als "Mediziner" bezeichnen darf. Allein schon deshalb verstehe ich leider die Diskussion hier nicht. Sonderfälle gibt es wohl immer wieder und wenn jemand seine Approbation verloren hat, dann war er/sie ja mal Arzt, also wo ist das Problem für uns hier? Viele Grüße Redlinux···RM 16:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gewiss kann sich jeder als Mediziner bezeichnen. Aber Wikipedia wird so etwas nur in begründeten Fällen machen, besonders wenn man man nicht genaus weiß, ob eine Approbation vorhanden ist. Gerade wer einmal Arzt war, darf nicht als Arzt bezeichnet werden. - In eindeutigen Fällen kann man doch gerne Augenarzt, Zahnarzt oder sonst etwas schreiben. Als Oberbegriff für alle Heilberufe ist Mediziner wahrscheinlich zweckmäßiger als Arzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 17. Okt. 2018 (CEST) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 17. Okt. 2018 (CEST)
Zu "alle Heilberufe", naja das ist ja gerade das Problem - der Duden sieht "Mediziner" als Person mit Medizinstudium. Das erst nachzuweisen, ist sicherlich noch schwieriger als die Tätigkeit als Arzt nachzuvollziehen (gerade in der Vergangenheit). "Mediziner" ist so wie "medizinischer Leistungserbringer" aber vage, nicht mal schützenswert (s.o.), um nicht zu sagen abwertend. Die Diskussion hat das ja auch so dargestellt, aber eben so clever, daß selbst gestandene Ärzte hier in dieses Horn blasen. Besser wäre es doch, die Klammer mit dem Geburtsjahr und ggf. dem Jahr des Todes zu füllen. Das wäre wenigstens neutral. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Auch bei anderen Berufen werden hier in wiki die geschützten Berufsbezeichnungen verwendet und nicht vage Oberbegriffe. Nur bei "Arzt" soll wieder mal alles anders sein. Viele Grüße Redlinux···RM 18:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dipping

Über die SG?-Seite bin ich auf den Artikel Dipping gestoßen. Der Artikel basiert auf zwei Übersichtsstudien aus dem Jahr 2007. Da sich beide Studien ausschließlich auf Patientengruppen mit (essentiellem) Bluthochdruck beziehen, habe diese Einschränkung in der Einleitung des Artikels schon ergänzt. Ich habe nach weiterer Literatur zum Thema gesucht, und es gibt da tatsächlich einige neuere Paper. Vor allem habe ich diese Metaanalyse angeschaut und bin mir jetzt nicht sicher, ob sich die im Artikel beschriebenen gesundheitlichen Konsequenzen tatsächlich nur auf Personen mit Bluthochdruck beziehen oder ob es Dipping auch als eigenständiges Phänomen gibt, bei dem lediglich der Abfall des Blutdrucks über Nacht ausbleibt, die betroffenen Personen aber eigentlich nicht als Hypertoniker diagnostiziert sind, da sie tagsüber einen Blutdruck im Normbereich haben.

Weiterhin ist mir nicht ganz klar, ob es eine Differenzierung zwischen nächtlichem Bluthochdruck ("nocturnal hypertension") und non-dipping gibt, oder ob non-dipper nicht automatisch Patienten mit der Diagnose nächtlicher Bluthochdruck sind und ebenso ob "nächtlicher Bluthochdruck" ein eigenständiges Krankheitsbild ist, d.h. unabhängig davon auftritt ob auch tagsüber ein erhöhter Blutdruck vorliegt.

Leider kenne ich mich damit schlecht aus, weshalb es mir schwer fällt, die Literatur entsprechend auszuwerten. Es wäre deshalb nett, wenn sich jemand von Euch einmal den Artikel und die entsprechende Literatur anschauen könnte. Insbesondere auch dahingehend, ob der in den Publikationen aus 2007 vermutete Zusammenhang zwischen non-dipping und verschiedenen Erkrankungen mittlerweile besser belegt ist. Er ist in den Papern aus 2007 meiner Meinung nach noch sehr vorsichtig vermutend formuliert. --´ 22:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel ist dünn belegt, die beiden dort zitierten Studien sind vom gleichen Autor - also eher als eine Studie anzusehen.
Ansonsten kein Problem, was man in 5 Minuten recherchieren kann. Vielleicht das mal anschauen: PMID 25984791, PMID 25139779, PMID 26108212, PMID 29385702, PMID 26818921, PMID 19225527, PMID 17920917, PMID 27511067
--Mager (Diskussion) 23:52, 14. Okt. 2018 (CEST)
Danke für Deine Einschätzung! Ich hatte auch schon gesehen, das es eigentlich einiges an Literatur, gerade auch ein oder zwei Meta-Studien dazu gibt, die auch neueren Datum sind. Leider habe ich ein bisschen Schwierigkeiten, die Studien auszuwerten, eben weil ich mir mit der Differenzierung in der Nomenklatur zu Hypertonie, nächtlicher Hypertonie und non-dipper nicht sicher bin. --´ 23:59, 14. Okt. 2018 (CEST)

Überarbeiteter Artikel Außenbandruptur des oberen Sprunggelenkes

Ich bitte um Feedback zu diesem Artikel Außenbandruptur des oberen Sprunggelenkes, den ich seit dem 26. September wesentlich erweitert habe. Ich habe ihn auch bei "Schon gewusst" vorgeschlagen, und falls er dort Aussicht auf Erfolg haben sollte, wäre schon aus Prinzip eine fachliche Rundum-Überprüfung des Artikels seitens der Redaktion Medizin auf jeden Fall sehr von Wert. Viele Grüße --Carolin 12:50, 14. Okt. 2018 (CEST)